Laïciteit is geen filosofische overtuiging, maar een manier om de vrije meningsuiting van alle filosofische overtuigingen te garanderen. Alle filosofische overtuigingen, religies, visies en ideologieën zijn evenwaardig, geen enkele overtuiging is legitiemer dan een andere
Vandaag meer dan ooit zijn de discussies over secularisme (of laïciteit) controversieel. In een samenleving die blijft bewegen in de richting van diversiteit en pluraliteit is het onze plicht om te weten wat echt secularisme is. Heel vaak wordt de term misbruikt in het politieke debat en vergeleken met een filosofische atheïstische stroming. Met zijn boek bewijst Mehmet Saygin, jurist en politicoloog, het tegendeel en werpt hij licht op het onderwerp. Kif Kif sprak met de schrijver.
Kif Kif: De huidige definitie van secularisme is nog steeds een onduidelijk begrip binnen de media en de publieke opinie. Het verschil tussen de seculiere staat en de filosofische benadering van secularisatie is vaak zeer verwarrend. Hoe kan je dit verklaren?
Mehmet Saygin: De verwarring heeft vooral te maken met het woord "secularisme" - of laïcité in het Frans (ik gebruik liever "laïciteit" als woord). Er zijn twee invullingen voor het begrip: de eerste is "laïcité politique" en de tweede "laïcité philosophique". Sommige groepen die zichzelf seculier noemen, zeggen dat laiciteit pas mogelijk is als beide aspecten verenigd zijn. Dus "laïcité politique" en "laïcité philosophique".
Laïcité philosophique is een manier waarop men naar de wereld kijkt, een filosofische overtuiging. Onafhankelijk van het bestaan van een God of van een buitengewoon of hoger wezen. Deze visie heeft een naam: atheïsme en/of agnosticisme. Door het gebruiken van de term "laïcité philosophique" krijgt men vaak het gevoel dat laïciteit een synoniem is van atheisme en/of agnosticisme. Vandaar de verwarring tussen de beide begrippen. Hier is een verduidelijking nodig. Laïciteit is geen filosofische visie of religieuze/areligieuze overtuiging. Het is een politiek concept, een manier om de maatschappij te organiseren.
Waarom wordt vandaag het principe van de seculiere staat en filosofisch secularisme gelijkgesteld aan elkaar? En waarom is het belangrijk om onderscheid te maken tussen deze twee principes?
Volgens mij zijn er groepen in onze maatschappij die het woord laïciteit gehijackt hebben. Wij zijn allemaal de eigenaars van de term en iedereen heeft de legitimiteit om daarover te spreken. Laïciteit is geen filosofische overtuiging, maar een manier om de vrije meningsuiting van alle filosofische overtuigingen te garanderen. Alle filosofische overtuigingen, religies, visies en ideologieën zijn evenwaardig, geen enkele overtuiging is legitiemer dan een andere. Anders is er sprake van discriminatie. Dat is het belang van laïciteit (of secularisme dus). Als we dit goed onderstrepen, dan kunnen we laïciteit allemaal samen herbevestigen. Ook kunnen we op die manier aantonen dat laïciteit er voor iedereen is en een gemeenschapswaarde moet zijn. Iedereen is eigenaar van laïciteit. Dus niemand is eigenaar van laïciteit.
Wat heeft ertoe geleid dat u zich ging interesseren in secularisme en dat u daarover een boek hebt geschreven?
Ik had altijd al interesse voor de strijd tegen discriminatie, voor gelijkheid van kansen, en was altijd zeer geïnteresseerd in politieke kwesties. Ik had altijd al een probleem met het publieke discours dat zegt: “Laïciteit (secularisme) impliceert dat mensen die een hoofddeksel dragen omwille van religieuze redenen niet naar school kunnen/ mogen gaan, omdat geloofsovertuiging niet publiek uitgedrukt dient te worden. Het was altijd een soort substantieel probleem, want laïciteit is vrijheid, gelijkheid, vrijheid van meningsuiting en het kunnen beleven van de eigen (geloofs)overtuiging, ook publiekelijk. Ik besefte dat door in groep met vrienden na te denken in een denktank die Vigilance Musulmane heet en ook in een vzw genaamd Justice and Democracy. Onze interesse in debatten bleef groeien omdat wij beseften dat allerlei schendingen van fundamentele vrijheden het gevolg waren van een foutieve interpretatie van de term laïciteit (secularisme) en van de betekenis van scheiding tussen kerk en staat. Om mijn rechtenstudies af te sluiten moest ik een thesis schrijven en in dit kader heb ik me verdiept in dit onderwerp. Wat in het begin een thesis was mondde uiteindelijk uit in een boek. We blijven bij Muslim Vigilance en Justice and Democracy reflecteren over het onderwerp, op een individueel en gemeenschappelijk niveau. Laïciteit blijft één van de boeiendste debatten in onze maatschappij, een debat waar veel van afhangt.
Nog niet zo lang geleden was er een meisje in Frankrijk dat door een school werd uitgesloten omdat haar rok te lang was. Frankrijk is in tegenstelling tot België een seculier land, wat is volgens jou het probleem hier?
Dat voorval in Frankrijk is een typisch voorbeeld van de verwarring waarover we het eerder hadden. Laïciteit is een waarborg tegen de schending van fundamentele rechten. Als een school een leerling niet toelaat omwille van een te lange rok, dan is het geen laïciteit, dan is dat een schending van de fundamentele rechten. Het gaat over een absurd verbod: alleen maar omdat iemand iets draagt. Dit is geen toepassing van laïciteit, maar discriminatie. Natuurlijk is het problematisch voor een instelling/autoriteit om te zeggen dat zij discrimineren dus gebruiken ze het woord "laïciteit" en ze noemen dit "exclusieve laïciteit" of "gesloten laïciteit".
Maar er is geen inclusieve of exclusieve laïciteit, open of gesloten laïciteit, passieve of actieve laïciteit. Er is laïciteit aan de ene kant en discriminatie aan de andere kant. Laïciteit is een garantie van vrijheid en niet het tegenovergestelde. Het gaat bij dit voorbeeld niet om laïciteit maar om een schending van fundamentele rechten die men legitimeert met laïciteit. In mijn boek leg ik uit dat België een seculiere staat is in tegenstelling tot het gebruikelijke publieke discours daarover. België is een staat die in zijn fundamentele juridische normen vrijheid, non-discriminatie, gelijkheid en pluralisme garandeert. Ik zeg niet dat in de praktijk alles gaat goed. Er is discriminatie, er zijn ongelijkheden, enz. In onze Grondwet en legale teksten zijn alle ingrediënten verenigd, daarom is België een staat gebaseerd op laïciteit. Op veel niveaus is België respectvoller ten opzichte van laïciteit dan Frankrijk. Dat is paradoxaal omdat Frankrijk het woord laïciteit in zijn Grondwet heeft. In België is dit niet expliciet geschreven in onze Grondwet.
Zijn er oplossingen in de toekomst voor situaties zoals die van het meisje met de rok in Frankrijk? Ze heeft een recht, wat kan ze doen?
Allerlei dagelijkse schendingen van fundamentele rechten worden voorgesteld als een gevolg van laïciteit en dan denken mensen: “OK, dit zijn de regels, ze zijn ongelijkwaardig, maar dat is nu een keer zo.” Laten we terug naar de teksten kijken: de Grondwet, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en andere fundamentele normen garanderen alle fundamentele vrijheden en rechten. Er zijn rechtbanken en gerechtelijke instellingen die aangesproken kunnen en moeten worden om alle fundamentele normen te herbevestigen. Maar dat gaat niet automatisch gebeuren. Als je slachtoffer bent van schending van fundamentele rechten, dien je naar de rechtbank te stappen. Anders heeft dit een negatief gevolg: met je passieve houding legitimeer jij de schending van jouw fundamenteel recht.
Wat zal er veranderen mocht secularisme ingeschreven worden in de Belgische Grondwet?
In mijn boek leg ik het zo uit: is er pluralisme in onze Grondwet voorzien? Ja. Is er gelijkheid in onze Grondwet voorzien? Ja. Hetzelfde geldt voor vrijheid en vrije meningsuiting. Onze Grondwet is gebaseerd op het principe van scheiding tussen kerk en staat (ik gebruik liever “kerken en staat”, niet alleen maar een specifieke kerk). Waarom? Omdat onze Grondwet de staat verbiedt om de religieuze vertegenwoordigers of religieuze verantwoordelijken te kiezen en wijzigen en om zich te mengen in de interne functionering van de erediensten.
Nogmaals, ik zeg niet dat er in de praktijk geen probleem is. Er zijn talloze problemen (bijvoorbeeld over de institutionalisering van de islam), maar in de wetteksten zijn al die normen vastgelegd, laïciteit ook. Laïciteit kunnen we zien als een soort maaltijd. Om die maaltijd te kunnen hebben moeten sommige ingrediënten samen komen. Zonder die ingrediënten heeft het geen zin dat je dit woord gebruikt. Het is leeg, maar met die ingrediënten maakt het niet uit hoe jij de maaltijd noemt. De maaltijd is er, ze is aanwezig en dat probeer ik uit te leggen in mijn boek. Er zijn sommige groepen die zeggen dat laïciteit in België een realiteit zal zijn pas wanneer het begrip in onze Grondwet zal geschreven worden. Maar staat het woord "democratie" of het adjectief "democratisch" in onze Grondwet? Nee. En niemand zegt dat democratie in België een realiteit zal zijn pas wanneer het woord democratie geschreven staat in onze Grondwet. Dat zou absurd zijn. Dus waarom zou deze absurde redenering plots legitiem zijn als we het over laïciteit hebben? Dat probeer ik duidelijk te maken. Als alle ingrediënten in onze Grondwet opgenomen zijn, waarom dan zo een militantisme voor het vermelden van het woord? Dat is de vraag die gesteld moet worden.
Om tot een besluit te komen, wat kunnen we leren van secularisatie in België? Is er nog iets wat ik kan toevoegen aan dit artikel, waar we het nog niet hebben over gehad?
Laïciteit (secularisme) is nooit en nergens perfect. Het kan altijd verbeterd worden. In Frankrijk zeker, maar ook in België. Ik toon in mijn boek aan dat de staat België gebaseerd is op laïciteit. Ik zeg niet dat het genoeg is. Het is altijd mogelijk om nog te verbeteren. Bijvoorbeeld sommige wettelijke normen kunnen aangepast worden. Het debat over de erkenning van godsdiensten en filosofische overtuigingen kan op een objectievere manier gevoerd worden. Maar ik toon ook aan dat het tot op een zeker punt wel goed gevoerd wordt. Mensen hebben het gevoel dat als er in een staat erkenning is, financiering is of specifieke godsdienstlessen aangeboden worden in de publieke school, dat dat een schending van laïciteit is. Nee, de scheiding tussen de staat en de kerken betekent "wederzijdse onafhankelijkheid": de kerken en de staat mengen zich niet in elkaars zaken. Het is een manier om pluralisme te garanderen en het is een manier om middelen te geven aan instellingen die een sociaal nut hebben zodat zij zich kunnen organiseren. Maar zonder inmenging van de staat, en dat hebben wij in België. In Frankrijk is dat ook het geval tot op zekere hoogte: mensen denken dat in Frankrijk religie en staat niks met elkaar te maken hebben. Ik toon in mijn boek dat het niet waar is. En eigenlijk wanneer het over pluralisme gaat, is België pluralistischer dan Frankrijk in verband met veel dossiers. Maar zoals bij elke maaltijd is het altijd mogelijk om ook deze maaltijd lekkerder te maken. Dus de ingrediënten moeten verbeterd worden, moeten beter georganiseerd of verenigd worden om een betere maaltijd met meer smaak te krijgen. Dit is dus constant work in progress.
Mehmet Alparslan Saygin is jurist en politicoloog. Hij behaalde zijn masters aan de ULB (Franstalige Vrije Universiteit van Brussel) en is gespecialiseerd in publiek recht en sociaal recht. Zijn interessegebieden omvatten secularisme, scheiding tussen kerk en staat, mensenrechten, fundamentele vrijheden en strijd tegen discriminatie. Als auteur van talrijke artikels en van het recent verschenen boek "La laïcité dans l'ordre constitutionnel belge", neemt hij regelmatig deel aan conferenties en lezingen over deze thema's. Twitter:www.twitter.com/mehmetasaygin
U kan dit boek bestellen op de website van uitgeverij Academia, bij boekenwinkels zoals Fnac, Tropismes en Libris, of op de online verkoopsite Amazon.fr.
