Brussel - Op 18 februari organiseerde organiseerde het Europese Moslimnetwerk een 'Islam conferentie' met als gasten Marie Claire Foblets en Tariq Ramadan. Kif Kif sprak met deze laatste over de ontluikende Arabische revolutie.
We zijn op dit moment getuige van de historische revoluties die plaatsvinden in de Arabische wereld, beginnende in Tunesië en Egypte, en nu in Bahrein en Libië. Wat zijn volgens u de belangrijkste beweegredenen achter deze historische gebeurtenissen.? Denkt u dat het een gevolg is van het falen van de westerse politiek t.o.v. het Midden-Oosten en de Maghreb?
Ik zou niet zeggen dat de westerse politiek gefaald heeft. Ik denk eerder dat de revolutie de fouten van het westerse beleid blootgelegd heeft.
Wat we eigenlijk zagen in Tunesië was hoe jong en oud op straat kwam na één incident. Dit toont aan hoe repressief het beleid onder de dictatuur was. Iedereen die Tunesië bestudeerde was zich hiervan bewust. Human Rights Watch bijvoorbeeld zei dat het Tunesische regime misdadig was en zich kenmerkte door foltering, repressie, geen vrijheid, corruptie... kortom dat de mensen aan het lijden waren.
Na de zelfverminking van Mohamed Bou’zizi gaven de mensen gewoon uiting aan de situatie waarin ze leefden. En niemand kon de opstand voorspellen, omdat ze transversaal was. Er zat immers geen politieke partij of ideologie achter die kan claimen dat zij de revolutie heeft geleid. Linkse mensen, atheïsten, mensenrechtenactivisten en islamisten namen allemaal deel aan deze revolutie.
Mijn eerste reactie was een van ongeloof: ik dacht niet dat zoiets zou gebeuren in Egypte, omwille van de geopolitieke realiteit van dat land. Egypte is de voorhoede van het Amerikaanse beleid in de regio. Het is een grote speler in het Israëlische-Palestijnse conflict. Maar het Egyptische volk bewees mijn ongelijk en ging ervoor. Met een heel simpele boodschap voor het westen: wij willen net hetzelfde als jullie: vrijheid, waardigheid en rechtvaardigheid.
De grootste fout die het Westen maakte is dat zij de logica van de dictators aanvaardde. Zij stelden het Westen voor de keuze: ofwel gaan wij het land runnen en jullie belangen behartigen. Wij zorgen dan voor vrede en stabiliteit. Ofwel zullen de radicale islamisten aan het roer staan. Niet alleen aanvaardde het Westen deze logica, meer nog, ze gebruikte hem ook ter rechtvaardiging van haar politiek. De afgelopen 30- 40 jaar spraken de westerse leiders zich amper uit over deze dictators, omdat zij de regio stabiliseerden.
Dan is er ook nog de econonomische dimensie van het verhaal. We weten dat de corrupte Jamal Mubarak 60% van de economische transacties in Egypte controleerde. Maar Mubarak begon andere horizons op te zoeken, buiten Europa en de V.S om. Hij haalde banden aan met China en andere Aziatische en Latijns-Amerikaanse landen. Ik denk dat we moeten beseffen dat het Westen terrein begon te verliezen in het Midden-Oosten. Op politiek vlak had dit te maken met de kwalijke geschiedenis, denk aan het kolonialisme. Maar ook omdat er nieuwe actoren verschenen op economische gebied: Brazilië, Venezuela, China, India ... Zij hebben iets in de pap te brokken, en bovendien hebben zij geen geladen voorgeschiedenis van kolonialisme, repressie, in tegenstelling tot Europa en de V.S. Wat betekenen deze revoltes voor de moslims in Europa? Hoe kijken zij naar de Arabische wereld, nu de bevolking daar bewijst dat ze democratie kan en wil introduceren?
In feite hebben we drie boodschappen. Ten eerste: de Arabieren en de moslims willen net hetzelfde als de mensen hier. Ze willen vrijheid en waardigheid. Een sterke boodschap van hen: stop te zeggen dat wij andere verwachtingen hebben.
De tweede boodschap is dat de bevolking zich geuit heeft via massale en vreedzame demonstraties. Het geweld ging niet uit van de mensen maar van de regering.
En de derde boodschap heeft te maken met de westerse perceptie van de feiten. Enkele dagen geleden was ik in het Verenigd Koninkrijk en gaf ik commentaar op James Cameron die stelde dat multiculturaliteit gefaald heeft. Mijn repliek: in plaats van te kijken naar wat er gebeurt in de Arabische landen en hulde te brengen aan de demonstranten die democratie willen. In plaats van een vergelijking te maken tussen de Britse en Arabische burgers doe je net het omgekeerde: je creëert argwaan en luistert niet naar je eigen burgers. De Europese moslims moeten daarom het voortouw nemen door te stellen wij allen dezelfde waarden hebben en dat de feiten hun gelijk bewijzen. Dit is een grote kans voor de Europese moslims. In tegenstelling tot Lybië, Egypte of Tunesië kampt Bahrein met monarchie en sektarisme. Waart het spook van het sektarisme nog altijd rond in de Arabische wereld?
Ik denk dat je moet oppassen en Bahrein niet te analyseren vanuit dezelfde invalshoek als Egypte. De mensen in Bahrein zijn ontevreden met het regime, zoveel is duidelijk. Het wordt voorgesteld als een sjiietische opstand tegen de soennitische heerser. Maar ook onder de soennieten zijn er mensen die ontevreden zijn met het regime. Een overwinning kan enkel plaatsvinden als er een alliantie zal zijn tussen soennieten en sjiieten. Vandaag de dag is de kloof echter heel groot en de soennitische heersers maken hier handig gebruik van om het volk te verdelen. Zij benoemen de opstand als sjietische en stellen dat je niet kan samenwerken met de sjiieten. Deze retoriek is zeer krachtig!
Vergeet niet dat Saoedi-Arabië in 2006 tijdens de oorlog tussen Libanon en Israël zei dat je de Libanezen niet kan steunen omdat ze sjiieten zijn. Ze gebruikten dus de verdeling opdat ze de Libanezen niet hoefden te helpen toen ze onderworpen waren aan de Israëlische agressie.
Als je deze logica aanvaardt dan gaat het inderdaad heel moeilijk zijn in Bahrein. De sektarische factor is zeer belangrijk. Het maakt deel uit van de obstakels, waaronder ik graag de rol van het westen als het falen van de oppositiekrachten wil benadrukken. In Egypte was er bijvoorbeeld geen platform waar mensen samenkwamen om te zeggen dat ze tegen Moebarak waren. Dit geldt evenzeer voor Bahrein waar er niets wordt gedaan om de kloof tussen soennieten en sjiieten te dichten. Het is problematisch dat de oppositiekrachten verdeeld zijn. Sommige academici en denkers zoals Martin Kramer, Bernard Lewis en Fouad Ajami schreven dat het Arabisch nationalisme dood is. Maar nu zien we een sterke band tussen de gebeurtenissen in de Arabische landen. Denkt u dat het Arabisch nationalisme dood is, of ziet u nog een toekomst weggelegd voor deze ideologie?
We moeten heel voorzichtig zijn. Ik denk niet dat we de herleving meemaken van het Arabisch nationalisme. In feite zijn deze revoluties zeer nationalistisch. In Egypte zei men: leve Egypte ... en in Tunesië: leve Tunesië.
Twee zaken zijn interessant. Zowel in Egypte en Tunesië als in Bahrein en Libië worden er geen slogans gescandeerd tegen het Westen. Het draait om 'ons' (Tunesiërs, Egyptenaren, Bahreini of Libiërs) en het is dus heel nationalistisch. De transnationale factor is enkel aanwezig omdat de ingrediënten overal dezelfde zijn: corruptie, repressie, dictaturen...
Er is geen ideologische link tussen de Tunesiërs en de Egyptenaren bijvoorbeeld. Het domino-effect is te verklaren daar in al deze landen dictaturen zijn en de mensen zich bewust worden van iets heel belangrijk: als er enorme vreedzame demonstraties zijn van alle lagen van de bevolking -Christenen, moslims, enzovoort-, dan kan je een dictator aan het wankelen brengen. Deze bewustwording is zich aan het verspreiden maar dat maakt het nog niet pan-Arabisch.
Het is belangrijk om alle landen stuk voor stuk te bestuderen. Dan zien wat de gelijkenissen zijn: “wij willen ons verlossen van de dictatuur.” Een nieuwe Arabische lente dus?
Ja, en als men me vraagt of ik wil dat dit zal gebeuren in Iran antwoord ik ja! Zelfs in Israël hoort dit te gebeuren. Ik zou graag hebben dat mensen in Israël nee zeggen tegen Netanyahu alsook tegen die gek van een racistische buitenlandminister Liebermann. En dat vanaf nu de Palestijnen gerespecteerd moeten worden.
Denkt u dat een dergelijk scenario mogelijk is in Iran? We hebben gezien dat sommige demonstraties al onderdrukt zijn.
We moeten landen afzonderlijk bestuderen, en ik denk dat we een verkeerde perceptie hebben met betrekking tot de gebeurtenissen in Iran. Er zijn mensen die op straat komen omdat ze onderdrukt worden, en deze onderdrukking moeten we veroordelen. Men focust nu op jongeren van de middenklasse, de studenten, die talrijk zijn in de steden. Maar op het platteland is Ahmedinejad wel nog zeer populair. Dit was niet zo in de Arabische landen die een revolutie meemaken. Onze perceptie is verkeerd. Wij denken dat iedereen tegen Ahmedinejad is, wat niet waar is. Het land is verdeeld. En daarom voelt de Iraanse regering zich sterk genoeg om de betogingen te onderdrukken, omdat ze nog een machtsbasis heeft. Hoezeer ik ook zou willen dat het land meer open zou worden, moet ik toegeven dat er heel wat Iraniërs dit regime steunen. Democratisch gezien moet je dus voorzichtiger zijn in het veroordelen van het regime dan bijvoorbeeld dat van Egypte. Maar bovenal moeten we de repressie veroordelen. Hoe kun je de repressie veroordelen, beseffende dat er duidelijk een tweespalt is in Iran?
Mensen hebben het recht om te protesteren. Hun stem moet gehoord worden. Ik kan niet goedkeuren dat de regering hen het zwijgen wilt opleggen op die manier. Maar ik wil tegelijk zeggen aan het Westen dat die mensen die op straat komen niet de meerderheid van de Iraniërs vertegenwoordigen. Je moet ook rekening houden met dat andere segment van de Iraanse samenleving dat Ahmedinejad verkiest als president.
De folteringen en arrestaties moeten we veroordelen. We moeten ons echter ook bewust zijn van de tendensen binnen de Iraanse samenleving, en deze zijn niet dezelfde als in Egypte. Bent u optimistisch over de toekomst van de Arabische en Islamitische wereld? Denkt u dat de democratie zal bloeien?
Ik weet het niet. Ik ben heel voorzichtig. Mijn beoordeling tot nu toe is positief: de impasse is eindelijk doorbroken! Maar we weten hoezeer de Amerikanen zich moeiden in Tunesië en nog altijd bemoeien ze zich met het Tunesische leger. In Egypte regeren nog altijd dezelfde ministers die werden aangeduid door Moebarak. Je zit dus met twee dictators die verdwenen zijn maar met twee systemen die in stand zijn gehouden. Wij willen een transparante democratie zonder corruptie. Wie wilt dat? Amerika? Europa? Trouwens, Europa was helemaal afwezig bij deze twee revoluties. En ik denk echt niet dat de Amerikanen een democratie zullen promoten, zelfs niet Barack Obama. Hij kan dat misschien wel zeggen in zeer mooie woorden, maar het systeem dat hij vertegenwoordigt heeft een hele andere agenda.
Ik zou niet zeggen dat de westerse politiek gefaald heeft. Ik denk eerder dat de revolutie de fouten van het westerse beleid blootgelegd heeft.
Wat we eigenlijk zagen in Tunesië was hoe jong en oud op straat kwam na één incident. Dit toont aan hoe repressief het beleid onder de dictatuur was. Iedereen die Tunesië bestudeerde was zich hiervan bewust. Human Rights Watch bijvoorbeeld zei dat het Tunesische regime misdadig was en zich kenmerkte door foltering, repressie, geen vrijheid, corruptie... kortom dat de mensen aan het lijden waren.
Na de zelfverminking van Mohamed Bou’zizi gaven de mensen gewoon uiting aan de situatie waarin ze leefden. En niemand kon de opstand voorspellen, omdat ze transversaal was. Er zat immers geen politieke partij of ideologie achter die kan claimen dat zij de revolutie heeft geleid. Linkse mensen, atheïsten, mensenrechtenactivisten en islamisten namen allemaal deel aan deze revolutie.
Mijn eerste reactie was een van ongeloof: ik dacht niet dat zoiets zou gebeuren in Egypte, omwille van de geopolitieke realiteit van dat land. Egypte is de voorhoede van het Amerikaanse beleid in de regio. Het is een grote speler in het Israëlische-Palestijnse conflict. Maar het Egyptische volk bewees mijn ongelijk en ging ervoor. Met een heel simpele boodschap voor het westen: wij willen net hetzelfde als jullie: vrijheid, waardigheid en rechtvaardigheid.
De grootste fout die het Westen maakte is dat zij de logica van de dictators aanvaardde. Zij stelden het Westen voor de keuze: ofwel gaan wij het land runnen en jullie belangen behartigen. Wij zorgen dan voor vrede en stabiliteit. Ofwel zullen de radicale islamisten aan het roer staan. Niet alleen aanvaardde het Westen deze logica, meer nog, ze gebruikte hem ook ter rechtvaardiging van haar politiek. De afgelopen 30- 40 jaar spraken de westerse leiders zich amper uit over deze dictators, omdat zij de regio stabiliseerden.
Dan is er ook nog de econonomische dimensie van het verhaal. We weten dat de corrupte Jamal Mubarak 60% van de economische transacties in Egypte controleerde. Maar Mubarak begon andere horizons op te zoeken, buiten Europa en de V.S om. Hij haalde banden aan met China en andere Aziatische en Latijns-Amerikaanse landen. Ik denk dat we moeten beseffen dat het Westen terrein begon te verliezen in het Midden-Oosten. Op politiek vlak had dit te maken met de kwalijke geschiedenis, denk aan het kolonialisme. Maar ook omdat er nieuwe actoren verschenen op economische gebied: Brazilië, Venezuela, China, India ... Zij hebben iets in de pap te brokken, en bovendien hebben zij geen geladen voorgeschiedenis van kolonialisme, repressie, in tegenstelling tot Europa en de V.S. Wat betekenen deze revoltes voor de moslims in Europa? Hoe kijken zij naar de Arabische wereld, nu de bevolking daar bewijst dat ze democratie kan en wil introduceren?
In feite hebben we drie boodschappen. Ten eerste: de Arabieren en de moslims willen net hetzelfde als de mensen hier. Ze willen vrijheid en waardigheid. Een sterke boodschap van hen: stop te zeggen dat wij andere verwachtingen hebben.
De tweede boodschap is dat de bevolking zich geuit heeft via massale en vreedzame demonstraties. Het geweld ging niet uit van de mensen maar van de regering.
En de derde boodschap heeft te maken met de westerse perceptie van de feiten. Enkele dagen geleden was ik in het Verenigd Koninkrijk en gaf ik commentaar op James Cameron die stelde dat multiculturaliteit gefaald heeft. Mijn repliek: in plaats van te kijken naar wat er gebeurt in de Arabische landen en hulde te brengen aan de demonstranten die democratie willen. In plaats van een vergelijking te maken tussen de Britse en Arabische burgers doe je net het omgekeerde: je creëert argwaan en luistert niet naar je eigen burgers. De Europese moslims moeten daarom het voortouw nemen door te stellen wij allen dezelfde waarden hebben en dat de feiten hun gelijk bewijzen. Dit is een grote kans voor de Europese moslims. In tegenstelling tot Lybië, Egypte of Tunesië kampt Bahrein met monarchie en sektarisme. Waart het spook van het sektarisme nog altijd rond in de Arabische wereld?
Ik denk dat je moet oppassen en Bahrein niet te analyseren vanuit dezelfde invalshoek als Egypte. De mensen in Bahrein zijn ontevreden met het regime, zoveel is duidelijk. Het wordt voorgesteld als een sjiietische opstand tegen de soennitische heerser. Maar ook onder de soennieten zijn er mensen die ontevreden zijn met het regime. Een overwinning kan enkel plaatsvinden als er een alliantie zal zijn tussen soennieten en sjiieten. Vandaag de dag is de kloof echter heel groot en de soennitische heersers maken hier handig gebruik van om het volk te verdelen. Zij benoemen de opstand als sjietische en stellen dat je niet kan samenwerken met de sjiieten. Deze retoriek is zeer krachtig!
Vergeet niet dat Saoedi-Arabië in 2006 tijdens de oorlog tussen Libanon en Israël zei dat je de Libanezen niet kan steunen omdat ze sjiieten zijn. Ze gebruikten dus de verdeling opdat ze de Libanezen niet hoefden te helpen toen ze onderworpen waren aan de Israëlische agressie.
Als je deze logica aanvaardt dan gaat het inderdaad heel moeilijk zijn in Bahrein. De sektarische factor is zeer belangrijk. Het maakt deel uit van de obstakels, waaronder ik graag de rol van het westen als het falen van de oppositiekrachten wil benadrukken. In Egypte was er bijvoorbeeld geen platform waar mensen samenkwamen om te zeggen dat ze tegen Moebarak waren. Dit geldt evenzeer voor Bahrein waar er niets wordt gedaan om de kloof tussen soennieten en sjiieten te dichten. Het is problematisch dat de oppositiekrachten verdeeld zijn. Sommige academici en denkers zoals Martin Kramer, Bernard Lewis en Fouad Ajami schreven dat het Arabisch nationalisme dood is. Maar nu zien we een sterke band tussen de gebeurtenissen in de Arabische landen. Denkt u dat het Arabisch nationalisme dood is, of ziet u nog een toekomst weggelegd voor deze ideologie?
We moeten heel voorzichtig zijn. Ik denk niet dat we de herleving meemaken van het Arabisch nationalisme. In feite zijn deze revoluties zeer nationalistisch. In Egypte zei men: leve Egypte ... en in Tunesië: leve Tunesië.
Twee zaken zijn interessant. Zowel in Egypte en Tunesië als in Bahrein en Libië worden er geen slogans gescandeerd tegen het Westen. Het draait om 'ons' (Tunesiërs, Egyptenaren, Bahreini of Libiërs) en het is dus heel nationalistisch. De transnationale factor is enkel aanwezig omdat de ingrediënten overal dezelfde zijn: corruptie, repressie, dictaturen...
Er is geen ideologische link tussen de Tunesiërs en de Egyptenaren bijvoorbeeld. Het domino-effect is te verklaren daar in al deze landen dictaturen zijn en de mensen zich bewust worden van iets heel belangrijk: als er enorme vreedzame demonstraties zijn van alle lagen van de bevolking -Christenen, moslims, enzovoort-, dan kan je een dictator aan het wankelen brengen. Deze bewustwording is zich aan het verspreiden maar dat maakt het nog niet pan-Arabisch.
Het is belangrijk om alle landen stuk voor stuk te bestuderen. Dan zien wat de gelijkenissen zijn: “wij willen ons verlossen van de dictatuur.” Een nieuwe Arabische lente dus?
Ja, en als men me vraagt of ik wil dat dit zal gebeuren in Iran antwoord ik ja! Zelfs in Israël hoort dit te gebeuren. Ik zou graag hebben dat mensen in Israël nee zeggen tegen Netanyahu alsook tegen die gek van een racistische buitenlandminister Liebermann. En dat vanaf nu de Palestijnen gerespecteerd moeten worden.
Denkt u dat een dergelijk scenario mogelijk is in Iran? We hebben gezien dat sommige demonstraties al onderdrukt zijn.
We moeten landen afzonderlijk bestuderen, en ik denk dat we een verkeerde perceptie hebben met betrekking tot de gebeurtenissen in Iran. Er zijn mensen die op straat komen omdat ze onderdrukt worden, en deze onderdrukking moeten we veroordelen. Men focust nu op jongeren van de middenklasse, de studenten, die talrijk zijn in de steden. Maar op het platteland is Ahmedinejad wel nog zeer populair. Dit was niet zo in de Arabische landen die een revolutie meemaken. Onze perceptie is verkeerd. Wij denken dat iedereen tegen Ahmedinejad is, wat niet waar is. Het land is verdeeld. En daarom voelt de Iraanse regering zich sterk genoeg om de betogingen te onderdrukken, omdat ze nog een machtsbasis heeft. Hoezeer ik ook zou willen dat het land meer open zou worden, moet ik toegeven dat er heel wat Iraniërs dit regime steunen. Democratisch gezien moet je dus voorzichtiger zijn in het veroordelen van het regime dan bijvoorbeeld dat van Egypte. Maar bovenal moeten we de repressie veroordelen. Hoe kun je de repressie veroordelen, beseffende dat er duidelijk een tweespalt is in Iran?
Mensen hebben het recht om te protesteren. Hun stem moet gehoord worden. Ik kan niet goedkeuren dat de regering hen het zwijgen wilt opleggen op die manier. Maar ik wil tegelijk zeggen aan het Westen dat die mensen die op straat komen niet de meerderheid van de Iraniërs vertegenwoordigen. Je moet ook rekening houden met dat andere segment van de Iraanse samenleving dat Ahmedinejad verkiest als president.
De folteringen en arrestaties moeten we veroordelen. We moeten ons echter ook bewust zijn van de tendensen binnen de Iraanse samenleving, en deze zijn niet dezelfde als in Egypte. Bent u optimistisch over de toekomst van de Arabische en Islamitische wereld? Denkt u dat de democratie zal bloeien?
Ik weet het niet. Ik ben heel voorzichtig. Mijn beoordeling tot nu toe is positief: de impasse is eindelijk doorbroken! Maar we weten hoezeer de Amerikanen zich moeiden in Tunesië en nog altijd bemoeien ze zich met het Tunesische leger. In Egypte regeren nog altijd dezelfde ministers die werden aangeduid door Moebarak. Je zit dus met twee dictators die verdwenen zijn maar met twee systemen die in stand zijn gehouden. Wij willen een transparante democratie zonder corruptie. Wie wilt dat? Amerika? Europa? Trouwens, Europa was helemaal afwezig bij deze twee revoluties. En ik denk echt niet dat de Amerikanen een democratie zullen promoten, zelfs niet Barack Obama. Hij kan dat misschien wel zeggen in zeer mooie woorden, maar het systeem dat hij vertegenwoordigt heeft een hele andere agenda.
