“Jullie stellen dingen in vraag. En terecht.” >> Een gesprek met Lieven Verstraete

Er leeft al lang een ontgoocheling bij een groot deel van de bevolking over de manier waarop de Vlaamse media omgaan met diversiteit. Ik zeg niks nieuws, ik vind niks uit. De film Image maakt dat duidelijk zichtbaar: de jonge regisseurs herhalen in interviews dat nadat de media zolang over allochtonen gesproken hebben, het hoog tijd is dat allochtonen iets zeggen over de media.

Ik had heel graag een andere aanleiding willen vinden voor een gesprek met Lieven Verstraete. Zo deel ik met hem bijvoorbeeld de passie voor muziek. Maar er is iets dringender aan de hand, namelijk de moeizame relatie tussen de media en de vele kijkers die zich er vaak niet door vertegenwoordigd voelen. Als het over de openbare omroep gaat, wordt de situatie complexer, want de openbare omroep zou een voorbeeldrol moeten spelen en ten dienste van de burger moeten staan, ongeacht zijn achtergrond. En als het over Terzake gaat, wordt de situatie nog gevoeliger, omdat Terzake een referentie is van diepgang en kwaliteit.

Ik heb heel lang gewacht om een gesprek als dat wat volgt in de Vlaamse media te kunnen lezen. De ontevredenheid leek me zo groot, relevant en vanzelfsprekend dat het kwestie van tijd was tot een of andere weekendbijlage er een issue van zou maken, maar het gesprek kwam er niet. Zonder illusies (dit is het tijdperk van de drukke agenda’s) stuurde ik zelf een aanvraag voor een gesprek en Verstraete antwoordde meteen.

Het is vrijdag avond, de week is voor iedereen lang geweest. We zitten aan tafel in een rustige open ruimte van de VRT. Af en toe wandelt iemand langs, klaar om naar huis te gaan. Verstraete maakt zich even vrij van de voorbereiding van de volgende week van Terzake om een sereen gesprek te voeren.

Wat is de doelstelling van Terzake?

Het doel van Terzake is eigenlijk de vinger aan de pols te leggen van wat er politiek, economisch en maatschappelijk speelt en bij het nieuws te trachten wat meer achtergrond te geven. De journaals zijn ook geevolueerd in de loop der jaren. In de journaals, zowel bij ons als bij VTM krijg je meer en meer duiding. Er worden meer uitlegreportages gemaakt. Er worden gasten geÏnterviewd. Terzake tracht dan toch nog een stap verder te gaan door het aantal onderwerpen te beperken maar tegelijk de ruimte voor die onderwerpen uit te breiden.

De core business van Terzake was bij zijn ontstaan 20 jaar geleden politiek, economisch en ruim maatschappelijk. Dat is tot op de dag van vandaag zo gebleven.

Ook op internationaal niveau?

Uiteraard. Er is lang kritiek geweest over te weinig buitenlandse verslaggeving maar in de jongste jaren hebben de gebeurtenissen in de wereld ons gedwongen om hier toch meer aandacht te besteden.

Wie is de kijker van Terzake?

Het doelpubliek is zo ruim mogelijk. Ik vraag niks liever dan dat mensen uit alle lagen van de bevolking, alle leeftijden, geslachten, geloofs- en politieke overtuigingen kijken, maar we merken wel dat we eerder een ouder publiek hebben. De gemiddelde leeftijd van de Terzake-kijker is 57. Het opleidingsniveau is hoger dan bij andere programma’s.

We merken dat bij nieuwkomers relatief minder gekeken wordt naar de klassieke TV-zenders van bij ons, omdat er nog veel gekeken wordt naar zenders van landen van herkomst. We merken wel dat een programma als Terzake als een soort referentie wordt beschouwd. We beseffen dat we iets betekenen voor jonge mensen van allochtone origine. Heel onnozel voorbeeld: als ik in Antwerpen loop word ik vaak aangesproken door jonge gasten, meestal van Marokkaanse origine. “Gij zijt Lieven Verstraete, hé. We kijken altijd”, klinkt het dan. Dat valt me altijd op. Dan zie je dat je iets betekent voor een groep mensen. Maar ik merk ook dat ze vaak heel kwaad zijn op ons.

Wordt het programma aangepast aan de kijkers die vandaag worden bereikt?

Neen, het is niet zo dat we ons programma afstemmen op een blank ouder publiek. Dat doen we niet. We trachten te detecteren wat er – vaak is dat politiek - speelt en dat dan zo goed mogelijk te vertolken, maar dat lukt niet altijd. We zitten met een deontologie en een aantal waarden waar de VRT voor staat: een pluralistische samenleving waarin de verschillende meningen aan bod moeten komen. Je vindt dat niet in elke reportage terug maar we proberen dat doorheen onze uitzendingen toch wel na te streven.

Om dat heel concreet te maken: onlangs werd een reportage getiteld “Waarom doet Zwarte Piet weinig stof opwaaien in België?” (online hier te bekijken) waarin geen enkele gekleurde burger geïnterviewd werd, noch mensen die zich engageren in de discussie, terwijl je zou verwachten dat ze toch iets over de kwestie te zeggen hebben?

Er wordt vaak lacherig over gedaan, maar ik vind de Zwarte Piet discussie heel belangrijk. Terzake was in Vlaanderen eerst om deze discussie aan te kaarten, twee jaar geleden al. Ik zag dat het in Nederland begon te spelen en ik dacht in eerste instantie “waar maken ze zich druk over?”. Maar mijn vrouw is half Congolees. Ze vertelde me dat ze daar ook boos van werd. Dat ze daar van kleins af aan mee geconfronteerd werd. Dat mensen al bang zijn van kleurlingen, en ze dan nog banger werden omdat kleurlingen voorgesteld werden als de boeman, degene die kindjes straffen. En ook zelfs als dom.

Dit gaat over traditie. Maar traditie kan ook veranderen. Als er nieuwe mensen in de maatschappij komen, dan is het ook normaal dat ze ook sommige tradities anders ervaren, en dan moet je als maatschappij open staan om er ten minste over na te denken. Daarom hebben we er ook dit jaar over bericht.

Op de juiste manier?

Dat was denk ik een juiste manier, maar het was niet een volledige manier.

Is een onvolledige manier dan juist?

Om te beginnen was het een Nederlandse reportage. Brandpunt heeft die gemaakt, maar we hebben hem uitgezonden, dus ik me wil daar niet achter verschuilen. Het zijn dus Nederlanders die kwamen kijken in Vlaanderen hoe het komt dat de discussie hier niet leeft. Ik had hem zelf niet gezien maar de eindredacteur had de reportage gesignaleerd en voorgesteld om hem in het programma te brengen. Ik had hem bekeken en heb onmiddellijk gemerkt dat er geen enkele gekleurde Vlaming in zat. Toch dacht ik dat het waardevol was om het te brengen want dan kan je aan Vlaanderen laten zien dat het in Nederland leeft maar in Vlaanderen om een of andere reden niet. Bovendien zaten alle argumenten er in waarom de figuur van Zwarte Piet als storend en beledigend kan ervaren worden. De uitspraak van de mensenrechtencommissie van de VN, televisiefragmenten uit Nederland waar Quincy Gario, die heel hard pleit voor het aanpassen van de traditie, ook in zat. Ook het idee dat men in Nederland er meer over durft na te denken. De argumenten zaten er wel in.

Maar die argumenten worden weggelachen door de mensen die geïnterviewd worden, een voor een mensen die daar totaal geen probleem mee hebben.

Ik heb niet het idee dat Rik Torfs en Marc Reynebeau de kwestie hebben weggelachen, ze hebben hem wel trachten te kaderen vanuit hun invalshoek.  Maar op dat vlak heb je wel gelijk: het zou vollediger geduid zijn indien ook zwarte vlamingen waren geïnterviewd.

Niet alleen ‘zwarte mensen’ maar mensen die de figuur van Zwarte Piet problematisch vinden ongeacht hun etnische achtergrond.

Het is daarom dat ik zeg: niet in elke reportage zit het volledige plaatje. Maar we hebben al wel zwarte Belgen aan het woord gelaten over de kwestie. Twee jaar geleden hebben we een discussie gehad tussen Kathleen Van Brempt (sp.a Euro-Parlementarier) en Omar Ba (ex-voorzitter Afrikaanse Platform & bestuurslid Kif Kif), toch iemand die recht van spreken heeft. Vorig jaar zijn we met een Zwarte Piet naar Matongé getrokken, de Congolese wijk in Brussel. Een schitterende reportage waarin mensen getuigden over het racisme dat hen overkwam en hoe ze die figuur van Zwarte Piet ook als storend ervaren. Een jongen getuigde dat hij daar elke dag mee geconfronteerd werd, dat zijn baas hem lachend Zwarte Piet noemde en hij niets durfde zeggen omdat het zijn baas was.

We hebben ook nog een Nederlandse reportage uitgezonden over iemand die met afbeeldingen van Zwarte Piet de straat op was gegaan in Harlem, een zwarte buurt van New York, en die afbeeldingen liet zien aan mensen die het cultureel kader niet hebben van de traditie van Zwarte Piet bij ons. Ze hadden onmiddellijk door dat het racistisch was.

Zulke stemmen vinden we waardevol om te laten horen en in de loop van de verslaggeving hebben we het toch wel gedaan, maar in die reportage was het evenwicht inderdaad wat zoek. En ik had daar eigenlijk ook iets moeten over zeggen.

Heeft dat ook niet te maken met de samenstelling van de redactie? Het kan toch niet zijn dat er niemand anders was die kon zien dat zoiets niet door de beugel kon?

Maar waarom kan het niet door de beugel? Het is onvolledig, maar...

De reportage vertrok van de veronderstelling dat deze discussie “weinig stof doet opwaaien” terwijl er elke dag zulke discussies plaatsvinden in verschillende kringen.

Dat we daarover spreken betekent uiteraard dat het toch stof doet opwaaien en doet nadenken. Maar het is een beetje kort door de bocht om aan de hand van één reportage de hele verslaggeving te veroordelen.

Uiteraard. Maar dit is ook geen geïsoleerd geval: hetzelfde gebeurde met jullie reportage over de racismebeschuldigingen van Theo Francken (online te bekijken - Terzake 16.10). De stelling van Francken was naar alle normen beledigend voor drie duidelijke bevolkingsgroepen maar hun stemmen kwamen niet aan bod.

Die commentaar van Theo Francken was opgerakeld door de Franstalige pers en kwam uit net op de dag dat Premier Michel zijn beleidsverklaring ging voorlezen in het Parlement. Het werd meteen een heel belangrijk politiek issue. Als ik de vraag stel “Is dit een racist?” ten aanzien van een staatssecretaris van Asiel en Migratie is dat toch wel een heel zware vraag. Want daar meteen achter verscholen zit de vraag of hij die functie mag uitoefenen. De aanval kwam vanuit Franstalige hoek, daar zag je meteen welk soort oppositie de PS ging voeren tegen deze regering. Maar we hebben er inderdaad niet aan gedacht om de mening te vragen van Congolezen, Algerijnen en Marokkanen. En we hadden het moeten doen. Omdat het ten aanzien van die bevolkingsgroepen eerlijk is, maar ook omdat het puur journalistiek interessant zou geweest zijn om te antwoorden op de vraag of die persoon de functie van staatssecretaris kan uitoefenen na zulke uitspraken.

Misschien komt dat omdat we te veel vanuit de politique politicienne redeneren en te weinig vanuit het maatschappelijke gegeven. Maar we nemen het mee. En we gaan daar proberen oog voor te hebben.

Nogmaals: is dat geen logisch gevolg van de samenstelling van de redactie, dat er niemand is die de impuls heeft om zich af te vragen wat er leeft bij de gemeenschappen die gestigmatiseerd worden door zulke uitspraken?

Je gaat ervan uit dat er bij ons niemand is die een andere achtergrond heeft. Er zijn toch wel mensen, niet altijd zichtbaar maar goeie mensen, die een andere achtergrond hebben. Heel concreet: bij Terzake werkt nu ook iemand met Congolese achtergrond, en iemand van Albanese afkomst. We merken ook dat ze een verruiming zijn voor de redactie. Dat ze met voorstellen komen waar ik als blanke Bruggeling nooit zou aan denken. We zijn daar wel mee bezig en het is trouwens politiek van de VRT om dat te doen. Maar ik geef toe dat het langzaam gaat en beter kan.

Dat horen we al lang.

Maar het is aan het gebeuren. Er zijn toch mensen die er in de voorbije twee, drie jaar bij zijn gekomen. Het moet ook ruimer worden gezien dan Terzake. De VRT kan je vergelijken met een krant. Je hebt een katerne van het harde nieuws, maar ook de vele verhalen daarrond. In een paar weken tijd heb je een interview met de regisseurs van Image – trouwens een heel interessante film -  in Reyers Laat en Café Corsari, dan nog een interview met filmmaker Kadir Balci, en nog andere mooie en positieve verhalen. Dat moet je ook durven zien.

Het wordt gezien.

Maar er wordt niet over geschreven.

Het wordt massaal gedeeld met dankbare commentaren, zoals die hartverwarmend reportage van Iedereen Beroemd over de drie zussen die hun ouders gingen uitwuiven in Zaventem, omdat ze op bedevaart naar Mekka gingen (online hier te bekijken). Het wordt consequent gezien en geapprecieerd. Maar in Venezuela hebben we een uitdrukking voor de moeilijke balans tussen de positieve dingen die we doen en de onaanvaardbare dingen die we af en toe laten passeren: je maakt met de voeten kapot wat je met de handen gemaakt hebt.

Dat begrijp ik. Dat is ook de reactie van de gemiddelde N-VA kijker. Als we een kritisch interview maken met iemand van N-VA voelen ze zich persoonlijk aangevallen en denken weeral dat de VRT een rood bastion is en blijft. Als je hun helden kritisch bevraagt schieten ze alles af. Dat is ook niet correct.

Van kritisch interviewen gesproken: onlangs was er een interview in het Nederlandse Oog in Oog met Bart De Wever (online hier te bekijken). De interviewtechniek was ongezien naar Vlaamse normen en werd daarom door veel mensen geapprecieerd (check hier). Is de rol van de presentator zoals we hem hier kennen misschien te beperkt? Iemand die kritische vragen stelt en doorvraagt als het antwoord niet komt/klopt, hebben we dat niet een beetje nodig?

Je pleit er eigenlijk voor dat de interviewer weer de inquisiteur wordt?

Ik zie geen probleem met het confronteren van iemand als Bart de Wever met punt nummer een van de statuten van zijn partij, zolang hij blijft ontkennen dat hij een separatist is en zijn ultieme doel de Vlaamse onafhankelijkheid. Van mij mag hij ook geconfronteerd worden met de alternatieven die geboden worden - zoals de alternatieve Septemberverklaring van Hart Boven Hard - elke keer dat hij herhaalt dat “ze geen alternatieven bieden”.

Ik vind Oog in Oog geen voorbeeld van een goede interviewtechniek. Ik heb de indruk bij dat programma dat de vragen belangrijker zijn dan de antwoorden want BDW heeft ook nauwelijks twee zinnen aan elkaar kunnen breien. Dat vind ik technisch niet goed. Dan stel ik bovendien ook vast dat Bleri Lleshi daar een artikel heeft over geschreven waarin hij een aantal discutabele uitspraken van BDW heeft opgesomd. Met andere woorden, zelfs in het weinige dat BDW heeft kunnen zeggen had de interviewer toch niet door of de uitspraken van zijn gast al dan niet met de werkelijkheid stroken. Ik weet dus niet of dat een voorbeeld is van een perfect interview.

We hanteren de regel dat je elke gesprekspartner in zijn waardigheid moet laten en dat geldt voor iedereen. En we krijgen toch kritiek dat we te veel onderbreken. Het is persoonlijk een techniek die ik niet meer zou hanteren. Die voor mij door die agressiviteit zelfs schijnbaar kritisch is. Als je luistert naar het resultaat stel ik me daar toch vragen bij.

Het behoort tot de normale technieken om gasten te wijzen op tegenspraak of fouten, dus dat probeer je te doen. Er ontsnappen soms dingen. Vermits het ook live is, heb je sommige zaken pas achteraf door. Maar het hoort wel zo.

Je haalt Bleri Lleshi erbij in een geval waarin de aandacht van de media voor een toch heel spraakmakend interview zeer beperkt bleef. Hij is een voorbeeld van gewone burgers die hun verantwoordelijkheid opnemen als media, en daarvoor gebruik maken van de technologische mogelijkheden van vandaag. Hoe kijk je naar de rol die de burger begint te spelen in het huidige medialandschap?

Ik vind dat heel boeiend. Er zijn mensen die ergens voor staan en dankzij de opkomst van de sociale media, kanalen krijgen om hun mening te verkondigen. Meningen die we anders niet te weten waren gekomen.  Vroeger hadden we veel minder toegang tot verschillende meningen. Ik vind dat boeiend. En goed. Ik probeer dat ook in de gaten te houden. Meningen van alle strekkingen. Om te voeden, want duizend mensen weten meer dan een mens, mag ik hopen.

Op de duur gaat daar een soort kruisbestuiving uit komen. Er zijn vandaag al stemmen die op die manier gedetecteerd worden door wat we de mainstream media noemen. Die kruisbestuiving is dus mogelijk.

Die stemmen vertrekken vanuit een sterke mening maar zijn ook ongeduldig en we kunnen daar niet elke dag een plaats aan geven. Omdat het niet altijd in de actualiteit past, of omdat we ook voor andere meningen plaats moeten maken. Ik begrijp dat ongeduld alleszins.

Heeft dat ongeduld misschien te maken met hoe laat het is?

Dat heeft er misschien mee te maken, met hoe het wordt ervaren. Er is bij voorbeeld een discussie rond het thema racisme. Dat is nauwelijks nog bespreekbaar. Je ziet dat terug in die Sinterklaas-discussie: heel wat oudere Vlamingen vinden dat een aantasting van hun tradities. “Moeten we dat nu ook nog afgeven?”, klinkt het dan. Dat mogen we ook niet onderschatten: mensen hebben moeite met vernieuwing en jullie – mensen zoals Bleri Lleshi of de vele mensen die voor Kif Kif schrijven - jullie zijn vernieuwing. Jullie stellen dingen in vraag. En terecht. Maar ik moet ook begrip hebben voor het feit dat andere mensen daar toch problemen mee hebben. En ik moet proberen de twee aan bod te laten komen.

Hoewel er genoeg specialisten van allochtone origine zijn, komen die nieuwe stemmen toch niet genoeg aan bod.

Ook in ons denken moeten we ons daar nog meer bewust van zijn. Op dat vlak falen we soms. In dat geval over Theo Francken hebben we daar gewoon niet aan gedacht, wat eigenlijk een journalistieke fout is. Vaak grijpen we nog terug naar de te veel voordehandliggende figuren en dan kom je altijd bij hetzelfde uit. Aan de top van de politiek en de economie, zijn het toch nog altijd autochtonen, blanke mannen. Zelfs de regering is een regering van blanke mannen.

De bevolking van allochtone origine heeft heel lang in een positie gezeten van weinig toegang tot onderwijs. Nu zijn er meer en meer jonge mensen die studeren, nog veel te weinig, door allerlei omstandigheden, en ook dat heeft zijn tijd nodig. Ook dat zal komen. Maar ik denk dat door open te staan voor wat er geschreven wordt, voor wat jullie brengen, voor nieuwe mensen op de redactie, ben ik ervan overtuigd dat dat, hopelijk snel, wel zal komen.