De term diversiteit heeft volgens mij ook momenteel zoveel succes, omdat er geen gevaar achter zit; geen strijd.
Naar aanleiding van onze Summer school Gender & Superdiversiteit interviewde Kif Kif-stagiaire Aili Maruyama een aantal personen die deel zullen uitmaken van het programma van de summer school. Om te beginnen een interview met Sarah Scheepers, coördinator van ella vzw - Kenniscentrum gender en etniciteit.
Mijn eerste vraag is redelijk algemeen: Wat betekent diversiteit voor jou? Hoe vul jij het begrip zelf in?
Diversiteit is een begrip geworden dat bij mee veel ergernis opwekt, net omdat het zo vaag is. Iedereen interpreteert het zoals ze zelf willen. Doordat je dan een heel vaag en onduidelijk begrip gebruikt waar het beleid zich op baseert, kan je maar weinig effecten genereren.
Kan je diversiteit dan wel specifiek omschrijven?
Neen, dat is net het probleem. En daarom heeft de term diversiteit volgens mij ook momenteel zoveel succes, omdat er geen gevaar achter zit; geen strijd.
Ik heb het begrip weten opkomen eind jaren ’90. Ik studeerde vrouwenstudies en was mij volop aan het ontwikkelen als feministe. Er was van diversiteit geen sprake en in één keer begon dat op te komen als concept. Plots ging het niet meer over gelijke kansen, maar allemaal over diversiteit en gelijke kansen. Dat was ook de periode dat ik als onderzoekster begon en verschillende vormen van gelijkekansenbeleid analyseerde. Toen ik met ambtenaren sprak, of met mensen van organisaties, en hen de vraag stelde wat gelijke kansen voor hen betekenden, hadden ze daar meestal een duidelijk antwoord voor klaar. Ik was het daar niet altijd mee eens, met hun antwoorden, maar er was wel een duidelijk antwoord. Maar als je vroeg ‘wat betekent diversiteit voor u’? Dan kwam er niets zinnigs uit, behalve ‘we zijn allemaal anders, en dat is oké’. Moet je daarom op een dienst gelijke kansen zitten? Om te zeggen dat iedereen anders is en dat dat oké is?!
Het ging plots niet meer over macht. Of over waarom staat die bovenaan of die onderaan? Het ging plots over ‘verschil is wel oké’. En dat evolueerde zich hoe langer hoe meer naar ‘ongelijkheid is wel oké’. Er werd geen onderscheid meer gemaakt tussen verschil en ongelijkheid. En er werd constant maar de meerwaarde van diversiteit aangehaald. Dus de hele machtsdimensie verdween en dat was voor velen best wel comfortabel.
Dus voor jou gaat diversiteit ook over macht?
Ja, en die dimensie is weg.
En dat is net heel belangrijk?
Ja, want het gaat niet enkel over verschil. Want als het enkel gaat over verschil, dan gaat het over bedrijfsmanagers die de verschillen tussen hun werknemers uit Sri Lanka en Atlanta moeten weten te managen. Maar dat heeft niets te maken met het aanvechten van bepaalde privileges. Daar wordt niet aan geraakt. Er wordt niet aan de status quo geraakt.
En dat wordt nu net wel gedaan door het kruispuntdenken, ook wel intersectionaliteit genaamd?
Absoluut. Die machtsdimensie zit daar heel hard in. Met ella vzw baseren we onze werking op dat begrip. We proberen telkens op zoek te gaan naar de stemmen die je anders nooit hoort.
En hoe proberen jullie dit machtsaspect dan duidelijk te maken?
Dit is eigenlijk heel duidelijk en simpel uit te leggen, aan de hand van het begrip “privilege”. Als je het kruispuntdenken en het belang van machtsdimensies écht vat, en niet enkel met je hoofd maar ook met je buik, dan is het gemakkelijker om dat uitgelegd te krijgen aan anderen, vaak aan de hand van simpele en concret voorbeelden.
Hoe link jij intersectionaliteit aan diversiteit?
Deze twee begrippen hoeven van mij niet per se verbonden te zijn. Intersectionaliteit zou ook zonder diversiteit kunnen bestaan, want als je terug gaat naar de zwarte feministische beweging, zie je dat dat niets te maken heeft met diversiteit. Diversiteit is een managementsconcept. Dat komt niet uit een beweging voort. Noch uit het feminisme, noch uit de civil rights movement. Het komt puur vanuit de privésector. Dus wat hebben die dan met elkaar te maken? Niets gewoon, helemaal niets.
En met superdiversiteit?
Ook niet. Achteraf bekeken eventueel.
Al zit er in superdiversiteit ook wel een machtsanalyse, toch? Dat is te zien in Ico Maly’s analyse van taal: Taal is in se macht, en dat is iets waar ze met superdiversiteit ook hard op werken. Is superdiversiteit dan intersectionaliteit, maar op een andere manier?
De moeders en vaders van die begrippen zijn anders; de stambomen van de begrippen zijn anders. Het verschil is dat diversiteit zich heel erg leent tot het opzetten van allerlei acties en campagnes, waardoor diversiteit dan wordt voorgesteld als iets tastbaars en doenbaars.
Als je het verschil of het verband zou moeten zien tussen intersectionaliteit en superdiversiteit dan zou ik het zo uitleggen dat superdiversiteit een stand van zaken is; een beschrijving van de werkelijkheid. De bevolking is superdivers. Dat is een beschrijving. Maar wat heb je daaraan? Niet veel.
Het is veel interessanter om te gaan kijken hoe door middel van een begrip als diversiteit de samenleving wordt geordend en dat kan je doen door een intersectionele bril op te zetten: Hoe wordt er van verschil tussen mensen ongelijkheid gecreëerd? Hoe bepaalt, bijvoorbeeld, je voor- en achternaam dat jij in sommige situaties onderworpen wordt aan bepaalde uitsluitingsmechanismes?
Ik merk ook bij vrienden en familie dat intersectionaliteit vaak nog een onbekende notie is.
Het is heel academisch. Als je ‘intersectionaliteit’ bijvoorbeeld in Word intypt blijft mijn corrector dat ook aanduiden als een fout. Het is een begrip dat is uitgevonden door academici, en het is ook een genuanceerder begrip. Het leidt niet tot boutades zoals ‘iedereen is uniek’. Intersectionaliteit is veel grijzer.
Hoe vind jij dat diversiteit wordt opgenomen in het beleid?
Het is een ramp, een absolute ramp. Men focust zich hoe langer hoe meer op het individu. ‘Haal jij het of haal jij het niet’, dat is jouw slagen of falen. Je bent hier in Vlaanderen en iedereen krijgt zogezegd gelijke kansen. Dat is het dogma dat in stand moet worden gehouden: de idee dat we allemaal, omdat we hier worden geboren, met dezelfde startkansen vertrekken. Maar dat is niet zo. Dat is een absolute illusie die we met z’n allen hoog houden. Het zou namelijk heel oncomfortabel worden als we dit met zijn allen gingen beseffen.
We worden altijd gebombardeerd met uitspraken dat we zoveel sociale vangnetten hebben waardoor het lijkt dat er hier geen structurele vormen van uitsluiting voorkomen.
Hoe zou jij dat dan aanpakken?
Door verzet. Er zijn weinig mensen bezig met iedere keer op die nagel te slaan. Je denkt dat je deel uitmaakt van de oplossing, omdat je in de ‘diversiteitssector’ werkt, omdat je geëngageerd bent, omdat je breeddenkend bent, etc., maar eigenlijk ben je ook een deel van het probleem. En dat wordt niet gezegd. Toen ik het concept ‘privilege’ leerde kennen was dat voor mij een eye opener en tegelijk iets om depressief van worden. Eens dat je je daar van bewust wordt, kan je dat niet meer negeren.
Stel nu dat het verzet er wél komt, en dat het effect heeft. Wat zou er dan verder aan het beleid nog moeten veranderen?
Moest ik beleidsmaker zijn, da zou ik een aantal dingen aanpakken: ten eerste werkt het beleid veel te verkokerd. Je hebt een beleid voor gehandicapten, een beleid voor armen, voor vrouwen enzovoort. En die werken elkaar soms tegen. En dat zou niet mogen.
Met minder verkokering, en meer solidariteit zou je niet te maken krijgen met een beleid voor de holebibeweging dat tegelijkertijd ook heel racistisch kan zijn. Of dat de beweging voor etnisch culturele minderheden soms ook een seksistische kant heeft. Het feit dat ze elkaar voortdurend tegenwerken komt net doordat ze in die kokers zitten met als basis een specifiek doelgroepenbeleid. En dat heeft volgens mij verschrikkelijke effecten omdat men enkel vanuit de ‘norm’ doelgroep denkt. Maar als men vertrekt vanuit de situatie van ongelijkheid, moeten we iets aan de situatie gaan doen, en de mensen niet in hokjes gaan duwen. Als je bijvoorbeeld ziet dat cijfers over vroegtijdig schoolverlaten in bepaalde wijken en regio’s gigantisch zijn, ga daar dan naar kijken en zie wat er nodig is om dat feit op te lossen. Dat is een heel andere manier van werken dan te denken dat we ‘iets’ moeten doen voor jongeren met een migratieachtergrond.
We moeten ons net afvragen wat er mis is met de structuren en procedures van onze instellingen. Waarom veronderstellen de beleidsmakers niet dat het aan de instituties ligt, maar aan de mensen zelf?!
Geloof je dan sterk in het maatschappelijke middenveld?
Een sterk middenveld is absoluut noodzakelijk om tot verandering te komen, het beleid heeft een kritische tegenstem nodig. Maar ik ben soms ook teleurgesteld omdat men zich daar ook vaak niet bewust is van privileges. Ook daar zie je soms dat het teveel om de eigen job gaat en dan haak ik af.
Geloof je dan eigenlijk nog in de politiek? Of wil je vooral verzet van onder uit?
Ja. Als burger moet je kunnen zeggen dat het beleid iets fout doet. Dat ze alleen maar aan hun eigen potje, hun eigen centen, en aan de eigen veiligheid denken.
En geloof je nog in het politieke systeem?
In dit politieke systeem? Nee.
Waarom?
Omdat het niet werkt. Het is niet aangepast aan de manier waarop macht de dag van vandaag werkt. Het is niet aangepast aan het feit dat de macht bij de bedrijven en banken zit. Economische belangen primeren boven maatschappelijke belangen, ook voor onze verkozen politici, en we worden geleerd om te geloven dat het verdedigen van economische belangen zich vanzelf wel zal vertalen in welvaart voor de bevolking, maar die welvaart wordt heel ongelijk verdeeld. Onze politici werken hier schaamteloos aan mee.
Een totaal andere vraag, over de term ‘multiculturalisme’. Dat is ook wat verschillende auteurs bekritiseren, namelijk dat het beleid te multicultureel zou zijn. Wat is jouw visie hieromtrent?
Ik begrijp ‘multiculturalisme’ als ‘met meerdere culturen binnen een bepaalde plek’. Ik vind niet dat dit niet per se de situatie is van nu. Omdat je dan een soort van essentieel karakter aan een cultuur toeschrijft.
Dat is ook effectief een kritiek op het multiculturalisme. Dat het bepaalde groepen essentialistisch opvat.
Zoiets als ‘dé Turkse cultuur’ of ‘dé Vlaamse cultuur’, dat bestaat niet. En dat die dan naast elkaar leven of met elkaar, dat is ook niet zo, want dan blijf je ze zien als onderscheiden van elkaar Er zijn echter ondelingen en interne machtsverhoudingen en hiërarchieën. En ze zijn allemaal verweven met elkaar.
Hoe zou jij de huidige maatschappij omschrijven?
Ongelijk.
Kijk je uit naar de summer school?
Ja, dat zijn inspirerende sterke momenten. Ik heb er mijn agenda voor vrijgemaakt. Ik zal er zeker zijn.
Waar zal jouw bijdrage tijdens de summer school op focussen?
Ik ga het hebben over discoursanalyse. Je merkt soms dat het moeilijk is om op weinig tijd de beginselen daarvan uit te leggenIk probeer om met een beperkte theoretische basis, aangevuld met concrete oefeningen mensen enthousiast te maken om meer te willen weten over hoe discours en beeldvorming werken.
Wat vind jij van het initiatief?
Heel goed. Toeval wil dat ella onlangs een seminarie heeft gedaan over intersectionaliteit, op locatie en met 20 deelnemers en een bende leuke docenten. Het waren vooral werkende mensen die werken rond diversiteit en gelijke kansen, in verschillende sectoren. Als jullie met Kif Kif dan iets soortgelijks doen, en omdat ella en Kif Kif zo’n goeie vrienden zijn, dan moeten we de krachten bundelen.
