Diversiteit ook aan bod laten komen in andere onderwerpen, niet enkel wanneer het gaat over discriminatie of Syriëstrijders, maar als onderdeel van de samenleving over allerhande onderwerpen, dat is eigenlijk de beste weergave
De voorzichtige eerste stappen richting een diverse openbare omroep zijn gezet. Presentatrice Ihsane Chioua Lekhli is daar sprekend voorbeeld van. Zij presenteert sinds 2013 als één van de eerste gekleurde gezichten De Zevende Dag. Wij spraken met haar over haar ervaringen met diversiteit en discriminatie, binnen en naast de VRT.
Sinds 2013 bent u te zien in De Zevende Dag, hoe bent u daar precies terecht gekomen?
Ik ben op de VRT begonnen via een diversiteitsstage, die de VRT aanbiedt voor mensen met een andere achtergrond. Ik was net afgestudeerd in de Germaanse talen en was een beetje aan het bekijken wat ik ging doen. Ik wist altijd al dat ik richting media wilde, dus toen hoorde ik van die stages en dacht ik dat dit eigenlijk de perfecte manier is om meteen ervaring op te doen en heel veel bij te leren. Ik heb me kandidaat gesteld voor die stage en zo ben ik begonnen bij Vlaanderen Vakantieland. Toevallig zochten ze na mijn stageperiode nog een vervanging voor iemand die een paar maanden wegviel in de zomer. Dat heb ik dan aansluitend kunnen doen, maar daarna was het gedaan bijVlaanderen Vakantieland. Men zocht toen wel iemand voor de nieuwsdienst van Volt. Daar heb ik dan, samen met een aantal andere mensen, voor gesolliciteerd. Toen ben ik begonnen bij Volt. Na een paar jaar op de redactie bij Volt was ik wel aan het uitkijken naar iets nieuws, maar ik wist zelf nog niet goed wat. Ik dacht misschien aan reportages maken of meer zelf op pad gaan, want ik deed bij Volt voornamelijk research. Wanneer Indra Dewitte dan aankondigde dat ze stopte met De Zevende Dag was de hoofdredactie ook op zoek naar iemand om haar te vervangen. Ik had net daarvoor een screentest gedaan, waarop ik positieve feedback had gekregen. Toen kreeg ik de vraag of ik het zou zien zitten om, na een opleiding en een aantal proeven, De Zevende Dag te presenteren. Ik was wel geïnteresseerd om in dit traject te stappen, het leek mij echt wel een uitdaging maar ook wel een richting die ik wel heen wou. Dus dan heb ik een aantal proeven gedaan en het ging vrij goed, waarna besloten werd dat ik De Zevende Dag mocht presenteren.
Heb je nooit gedacht dat je afkomst een probleem zou zijn om binnen te raken in het toenmalige witte bastion?
Zo keek ik daar eigenlijk niet naar, maar het is wel zo dat er op dat moment nog niet veel diversiteit was.Zeker toen ik nog kind was, wanneer je toen naar televisie keek waren er niet zo heel veel voorbeelden. Hoewel ik me er wel nog enkele herinner van Ketnet, zoals Annabelle Van Nieuwenhuyseen Alida van De Boomhut, dat waren zowat de eerste gezichten met kleur. Maar ik stond daar eigenlijk niet echt bij stil. Ik dacht er niet over na dat het ging om een wit bastion of dat het een drempel zou vormen.
In het begin kreeg je te maken met kritiek van mensen die beweerden dat u een 'excuustruus' was en dat uw huidskleur zou hebben geleid tot uw aanstelling. Hoe ging u hiermee om en is dit ondertussen al verminderd?
Van dat soort kritieken heb ik niet echt wakker gelegen omdat ik denk dat mensen maar moeten kijken naar een uitzending en dan wel zullen zien hoe het gaat. De Zevende Dag is in mijn opinie geen programma dat om het even wie kan doen. Je moet toch zeker een beetje kennis en bepaalde vaardigheden hebben. Ik ben er zelf nog nieuw in en ik kan er zelf zeker nog wel in groeien. Dus om dan te zeggen, je mag het enkel doen omdat je Marokkaanse bent, ja, mochthet zo simpel zijn dan washet al veel sneller gebeurd. Zo'n dingen leg ik echt naast mij neer, dan denk ik kijk naar de uitzendingen en je mag vinden dat ik het niet goed doe, want er zullen mensen zijn die liever een andere stijl van presenteren of interviewen zien, maar ik hoop dat dat ballonnetje wel snel doorprikt wordt.
Heb je ook positieve reacties gekregen?
Ja, het was heel fijn om te lezen dat er ook wel positieve reacties waren na mijn eerste uitzendingen, dus dat doet altijd plezier.
Is een beetje zogenaamde positieve discriminatie niet nodig om de streefcijfers te halen?
Uiteindelijk moet het altijd gaan over vaardigheden en talenten. Ik vind positieve discriminatie zelf iets moeilijk. Dat werd ook van mijn stage gezegd, dat het positieve discriminatie is. Terwijl ik dat niet vind kloppen, want er was absoluut geen jobgarantie. Ik mocht die stage doen omdat er bepaalde groepen ondervertegenwoordigd waren en ze wilden deze een duwtje in de rug geven. Maar meer dan dat was het ook niet. Als je deze stage niet goed deed of wanneer er na zes maanden geen job voor jou was, dan was het ook gewoon gedaan. Vaardigheden en talenten bleven zo toch steeds primeren. Ik ben na mijn stage bij Volt gaan solliciteren, samen met een vijftal andere mensen. Daar ging het niet meer om huidskleur, maar over competenties. Dat moet primeren omdat niemand zich er ook goed bij zou voelen om enkel door zijn of haar afkomst een bepaalde job te krijgen. Het is absoluut niet slecht om zich ervan bewust te zijn dat de redactie misschien nog niet helemaal de maatschappij vertegenwoordigt en dat dit in het achterhoofd gehouden wordt. Maar het gaat in eerste instantie altijd over de juiste persoon met de juiste vaardigheden op de juiste plaats en als je dan nog de keuze hebt om meer diversiteit op de redactie te brengen, dan kan je dat extra aspect erbij nemen.
Er is de laatste tijd enorm veel te doen rond discriminatie, vooral door de recente uitspraken van Bart De Wever en de getuigenissen die gedeeld worden onder de hashtag #DailyRacism. Komt u persoonlijk vaak in contact met racisme?
Goh, ik heb daar relatief weinig negatieve ervaringen mee gehad. Maar er zijn voorbeelden. Het voorbeeld dat ik altijd geef is, wanneer ik na mijn studententijd in Leuven een appartement zocht om te huren. Wanneer je belt met de naam Ihsane Chioua Lekhli, dat schrikt af. Het is pas wanneer mensen mij zien dat die vooroordelen wegvallen, maar wanneer ze die naam horen, dan merk je dat er toch wat argwaan is. Dus ja, er zijn vooroordelen en ik heb daar ook al mee te maken gehad. Racisme en discriminatie bestaan en mogen niet geminimaliseerd worden en het is nodig dat vooroordelen weggewerkt worden.
Is het moeilijk om bij onderwerpen als racisme neutraal en objectief te blijven?
Eigenlijk niet, op zich mag je een mening hebben hé. Wij zijn personen, wij hebben een mening, wij stemmen ook met de verkiezingen op bepaalde partijen. Maar als presentator, als moderator, als interviewer, moet je onpartijdig zijn. Je moet elk van jouw gasten evenwichtig aan bod laten komen en de kans geven om hun standpunten en argumenten toe te lichten. Eigenlijk is dat ook heel interessant, ik kan het bijvoorbeeld niet met iemands mening eens zijn, maar dan ben ik des te meer geïnteresseerd in welke argumenten hij of zij heeft en op welke manier deze de argumenten van de tegenstander gaat weerleggen. Die nieuwsgierigheid maakt het heel gemakkelijk om dat evenwicht te bewaren en om onpartijdig te blijven omdat je wel eens wilt horen hoe die persoon die andere mening beargumenteerd.
Verschillende studies tonen aan dat vooral duidingsprogramma's het moeilijk lijken te hebben om een diverse bezetting te verkrijgen, waar ligt volgens u de oorzaak hiervan?
Als ik gewoon naar ons programma kijk: wij nodigen heel veel gasten uit op basis van hun functie. Een interview is bijna altijd met een minister of een voorzitter. Dat is één persoon. Er zijn nu eenmaal heel veel mannelijke ministers, dus daar missen we al veel vrouwen en er is geen enkele Vlaamse minister met een kleurtje. Dus diversiteit is daar al moeilijk. Bij de Vlaamse partijvoorzitters heb je nu wel Meyrem Almaci, een vrouw met een andere achtergrond. Ons politiek debat voeren we met fractieleiders of parlementsleden. Gaan we voor fractieleiders, zijn het opnieuw vooral mannen, er is maar één vrouw bij,en allemaal blank.
Maar ook bij de parlementsleden is er een tendens op te merken. Je hebt Imade Annouri bij Groen, Veli Yüksel bij CD&V, Zuhal Demir van N-VA, ... Ze komen er dus meer en meer en die komen ook aan bod bij ons. Ze hebben allemaal al wel eens aan onze tafel gezeten. Maar het onderwerp speelt natuurlijk wel een rol, wanneer we een debat voeren met de sociale partners, met de vakbonden en de werkgevers, dan hebben we de voorzitters van het VBO, UNIZO, het ACV, de ABVV en dat zijn allemaal blanke mannen. Soms hangen we dus vast aan de functie.
Toch moeten we het als onze job te zien om daarbuiten, waar we wel de keuze hebben, de diversiteit meer aan bod te laten komen. Er zijn experts die vaak aan bod komen rond buitenlandthema's, we hebben Chams Eddine Zaougui, die kwam spreken rond Tunesië, Montasser Alde'emeh die recent vaak aan bod is gekomen. In onze wekelijkse rubriek demediawatcher proberen we dat ook. Zo waren recent nog Kadir Balci, Adil El Arbi en Ish Ait Hamou te gast. Daar kunnen we dus wel meer diversiteit aan bod laten komen, maar in politieke debatten hangen we vaak vast aan de functie en aan het dossier van een bepaald parlementslid. Ook in de sportrubriek van De Zevende Dag is er wel wat diversiteit. Ruben heeft echt al heel toffe dingen gedaan en hij gaat gewoon op zoek naar goede verhalen. Zo kwam hij terecht bij een Marokkaanse jongeman, Jaouad Achab,die taekwondo beoefent. Die, hoewel hij nog maar enkele jaren in ons land was, op korte tijd de top wist te bereiken van taekwondo. Dat was een heel goed verhaal en heeft heel leuke beelden opgeleverd. Verder was er ook het verhaal van een jonge Marokkaanse Vlaming, Ilyas Touba,die wereldkampioen panna was, met de bal door de benen spelen. Dus ook in de sport zit er bij ons heel wat diversiteit in, op een heel positieve manier. Want die mannen zijn gewoon heel goed in hun sport. Dus ik denk dat ook dit een heel goed voorbeeld is naast onze mediawatcher. Dat we binnen ons programma dat soms vasthangt aan bepaalde mensen toch nog wat diversiteit kunnen krijgen.
Tijdsdruk wordt vaak als een oorzaak gegeven voor een gebrek aan diversiteit, terecht?
Tijdsdruk speelt zeker mee. Wij hebben een weekprogramma dus wij hebben al iets meer tijd om te zoeken. We willen iemand kiezen van wie we weten dat hij of zij kennis van zaken heeft en het op een goede manier brengt. Toch zouden we soms wel eens twee keer mogen nadenken en heel bewust kijken of we meer diversiteit kunnen inbrengen door te kiezen voor een minder voor de hand liggende expert. Als je dan kijkt naar een programma als Terzake, dat is dagelijks. Meestal liggen de onderwerpen pas later op de dag vast. Dan heb je echt maar een paar uur de tijd en is het soms een afweging. We hebben allemaal wel ons lijstje met goede mensen, mensen die het heel goed kunnen brengen en we proberen daar ook heel bewust te streven naar meer vrouwen. Maar daarnaast zullen we ons lijstje ook moeten uitbreiden met meer diversiteit naar achtergrond, soms moeten we daar de tijd voor nemen of maken.
Hoe belangrijk is het dat de diversiteit binnen de samenleving weerspiegeld wordt op de televisie? Waarom?
Ik denk dat dat zeker belangrijk is. Wij maken televisie voor iedereen. Wij zijn de openbare omroep. Wij willen echt een zo breed mogelijk publiek bereiken. Daarom denk ik dat het belangrijk is om ook de samenleving te laten zien zoals die is. Ik vind persoonlijk dat een programma als “Iedereen Beroemd” daar heel goed in slaagt. Daar wordt sterk over nagedacht en daar proberen ze de samenleving te laten zien zoals ze is. Dus met oog voor veel diversiteit. Ik denk dat het een deel is van onze opdracht als openbare omroep, om iedereen te bereiken en een zender voor iedereen te zijn.
De VRT is de laatste jaren goed bezig om de diversiteit op het scherm te verhogen, hoe belangrijk is het daarbij dat de diversiteit binnen het personeelsbestand toeneemt?
Wel, dat is belangrijk en daar wordt aan gewerkt. De tijd dat het een blank mannenbastion was, is al voorbij. Er zijn al veel vrouwen en qua kleur worden er ook vorderingen gemaakt. Er wordt onder anderedoor de diversiteitsstages meer diversiteit aangeworven. Ik denk dat er heel weinig redacties zullen zijn die volledig blank zijn. Dus die stap is echt al gezet. Er zijn meer en meer collega's met een andere achtergrond en die trend zal zich verderzetten.
Hoe zou volgens jou de diversiteit op het scherm verbeterd kunnen worden?
De beste manier om diversiteit te laten zien en diversiteit te laten spreken is om het vanzelfsprekend mee te geven. Toen ik nog werkte bij Volt maakten we bijvoorbeeld een reportage over shampoo en een reporter ging een vox-pop doen. Hij ging aan mensen in de straat vragen wat voor shampoo ze gebruikten en daar zaten mensen met een hoofddoek tussen. Hij kwam deze tegen op straat, hij stelde dezelfde vraag aan alle vrouwen, dus hij vroeg het ook aan hen. Zo hoort het tenslotte te zijn, gewoon normaal. Diversiteit ook aan bod laten komen in andere onderwerpen, niet enkel wanneer het gaat over discriminatie of Syriëstrijders, maar als onderdeel van de samenleving over allerhande onderwerpen, dat is eigenlijk de beste weergave.
In een kleinschalige steekproef van afleveringen van duidingsprogramma's kwam echter aan het licht dat vrouwen en personen met een kleurtje nog steeds meer voorkomen wanneer het gaat over bepaalde onderwerpen. Vrouwen meer bij de zogenaamde vrouwenonderwerpen, mensen met een kleurtje meer bij onderwerpen met betrekking tot diversiteit, moet dit niet aangepakt worden?
Ik denk dat dit zeker niet bewust gebeurt, maar ik denk wel dat het rond die thema's makkelijker is om die personen te vinden. We hebben nu bijvoorbeeld heel veel gedaan rond de Syriëstrijders en daaromtrent is Montasser Alde'emeh heel veel opgevoerd, maar ook Bilal Benyaich die daarrond schrijft. Zij komen dan aan bod omdat zij daar rond werken en weten dat ze goed zijn. Maar het zou inderdaad niet mogen dat zij enkel bij die bepaalde onderwerpen te gast komen. Ik denk dat dit bij politici zeker niet het geval is, die komen zowel in een debat rond racisme als in een debat over armoede of onderwijs aan bod. Maar omgekeerd is het ook zo dat wanneer we een debat houden rond racisme of over Syriëstrijders en hoe de mensen daar hier tegenover staan, dan gaan we ook bewust niet vier blanke mensen rond de tafel zetten, want dan wordt er over de hoofden heen gepraat en daar zou ik me zelf ook niet goed bij voelen. Dat is dan ook één van de dingen die ik zou melden op de redactie, want met vier blanke mensen praten over racisme, zo hoort het uiteraard ook niet. Dus we moeten zoeken naar een evenwicht.
Wat vindt u van de expertendatabank? Want onderzoek heeft reeds aangetoond dat dit niet vaak gebruikt wordt.
Ja, zoiets moet natuurlijk ingeburgerd raken. Mensen moeten het leren kennen. Ik krijg er ook mails van, dus ik weet dat het bestaat. Maar ik moet bekennen dat ik daar nog niet op ben gaan zoeken op die databank. We hebben natuurlijk ook onze eigen gids, onze eigen zoekmachine, waarop al onze bekende experts te vinden zijn. Wij hebben de reflex om daar eerst op te gaan kijken, maar we zouden inderdaad ook op zoek moeten gaan naar alternatieven. Het is ook niet zo dat omdat die expertendatabank nu niet zo vaak gebruikt wordt dat we het initiatief meteen ook moeten afschaffen, integendeel. Reden te meer om dat onder de aandacht te brengen en mensen ertoe aan te zetten het juist wel te gebruiken. Maar voorlopig hebben we nog steeds de reflex om onze eigen databank te gebruiken.
Wat vindt u van het initiatief 'Straffe madammen'? Is dit een positief initiatief of werkt dit eerder betuttelend en stigmatiserend?
Ik weet dat de VRT hieraan meewerkt en ook een aantal dames heeft uitgenodigd voor een eerste kennismaking met de camera. Maar ik merk het zelf ook in ons programma, we voeren enorm veel mannelijke experts op, dat is zo. Dus elk initiatief dat daartoe kan bijdragen is positief. Je kan natuurlijk vinden dat die term 'Straffe Madammen' betuttelend is. Maar het blijkt toch nodig, dus waarom niet?
Zouden meer diverse gastsprekers volgens u leiden tot een andere soort gesprekken?
Uiteindelijk leidt elk ander individu al tot een ander gesprek. Iedereen heeft vanuit zijn eigen ervaring, achtergrond, jeugd, cultuur, een bepaalde blik, een bepaalde invalshoek. Hoe diverser je panel, hoe meer andere blikken en andere invalshoeken je krijgt. Dus ik denk inderdaad dat het voor anderegesprekken zal zorgen, gewoon omdat iedereen zijn achtergrond meeneemt in de manier waarop hij naar de wereld kijkt.
Recent werd bekend dat de VRT de streefcijfers voor 2014 gehaald heeft. Maar is het niet belangrijker om naar de beeldvorming te kijken in plaats van de vertegenwoordiging?
We moeten ons daar heel goed bewust van zijn. We mogen absoluut geen stereotiepen gaan bevestigen. Ik denk dat er tegenwoordig heel veel positieve voorbeelden zijn. Ik heb nu onlangs de eerste aflevering van Café Corsari gezien, de jongens van No MoBS hebben daar nu een rubriek en Tatyana Beloy werkt ook aan het programma mee. Ik hoop dat we ons niet bezondigen aan stereotiepen of dat alleszins niet bewust doen en dat zelfs trachten te vermijden. Omdat we vooral een normale, een objectieve weergave willen geven van de maatschappij en dus ook de diversiteit binnen deze maatschappij.
U zetelt sinds kort ook in de Raad voor de Journalistiek, hoop je via deze weg iets te veranderen?
De Raad voor de Journalistiek is een zelfregulerend orgaan. Dus wanneer mensen klachten indienen, naar aanleiding van een bepaald krantenartikel of programma of een bepaalde reportage. Dan komen die klachten voor de Raad van de Journalistiek, waar men tracht te bemiddelen, als dat niet lukt, komt er een uitspraak. Ik vind dat heel boeiend. Ik denk dat deontologie heel belangrijk is. Het is onze job om de zaken correct weer te geven, om onpartijdig te zijn, om mensen met het nodige respect te behandelen. Dus ik vind het heel nuttig en waardevol dat het er is en ik vind het ook belangrijk dat daar jonge mensen in zitten en dat ik daar ook op die manier mijn stem kan laten horen.
Wat zijn, met het oog op de nieuwe beheersovereenkomst, volgens u de belangrijkste pijnpunten binnen het diversiteitsbeleid?
Ik denk dat er al heel veel is verwezenlijkt. Er bestaat beleid rond diversiteit, er zijn streefcijfers over wat er in beeld komt, er wordt moeite gedaan om mensen aan te werven. Er is echt wel een mindset, er is bewustwording. Soms te weinig, soms gaat het te snel. Ik denk dat het vooral van belang is om deze tendens verder te zetten. De lat mag ook wat hoger gelegd worden, we kunnen mikken naar nog meer diversiteit. Maar er is al een heel grote verandering gebeurd en het is nu vooral de kwestie om dat verder te zetten. We moeten vooral trachten een zo correct mogelijke weergave van de samenleving te zijn en inderdaad ook te vermijden dat er stereotiepen zijn en dat iedereen op een juiste manier in beeld gebracht wordt. We moeten streven naar meer diversiteit in de experts. Die zijn er. We moeten ervoor zorgen dat die in onze databank terecht komen, aan onze tafel terecht komen en niet enkel over een bepaald soort onderwerpen. Ik denk dat dat een werkpunt is dat ik zelf ook nog wel kan meenemen, mijbewust van kan zijn en verder ook kan aan werken.
Dit interview maakt deel uit van het Kif Kif Dossier 'Media & Beeldvorming'
Lees ook de inleiding van dit dossier: 'Diversiteit op het kleine scherm - Een beeld, gekleurd door een gebrek aan kleur'
