Marokko en de revolutie tegen het huidige neoliberale kapitalistisch systeem [Interview met Koen Bogaert (UGent)]

Koen Bogaert, onderzoeker in de Middle East & North Africa Research Group (MENARG) van de UGent, heeft net z'n doctoraat afgewerkt wanneer we hem opzoeken om het te hebben over de situatie in Marokko. Koen is een gedreven verteller die de huidige gebeurtenissen scherp weet te analyseren en in een ruimer kader te plaatsen, waardoor het uiteindelijk een heel breed gesprek werd over het protest in Marokko, de revoluties in de Arabische wereld, hoe deze kaderen binnen het kapitalistisch wereldsysteem, en hoe ze iets kunnen zeggen over wat ons in Europa misschien te wachten staat.

Kif Kif: Wat gebeurt er precies qua betogingen in Marokko, wie komt op straat?

Koen Bogaert: In Marokko is het protest natuurlijk beperkt gebleven in vergelijking met wat in andere Arabische landen zoals Tunesië en Egypte aan de gang is. Maar overal is het de middenklasse die in de jaren '60 en '70 dankzij het welvaartssysteem kon ontstaan, en sinds de jaren '80 steeds armer wordt, die vandaag op straat komt. Het zijn jongeren die geen toekomstperspectieven meer hebben, geen gegarandeerde jobs, geen huis meer kunnen kopen,... Het is niet armoede, maar ongelijkheid die voor revolutie zorgt. De armen zijn, om het zo te zeggen, te druk bezig met overleven, maar een klasse die iets heeft en dat kan verliezen, en dat ook begint te verliezen, die komt op straat. Daar kunnen we trouwens een parallel trekken met Europa, want ook hier hebben we een enorme middenklasse wiens welvaart vandaag onder druk staat.

Het is dus vooral belangrijk te beseffen dat deze revoluties niet alleen revoluties zijn tegen slechte dictators en corrupte regimes - wat in de media vaak gezegd wordt en ook allemaal wel waar is, maar die dictators en regimes zijn er al minstens 30 jaar - maar óók revoluties tegen een bepaald systeem, en dat ze er zijn omdat dat systeem in crisis is. De Arabische revoluties zijn niet alleen revoluties tegen dictatoriale regimes, maar ook revoluties tegen het neoliberale kapitalistisch systeem.

Kif Kif: Kan u die historische context van de revoluties even toelichten?

Koen Bogaert: Veel van de Arabische landen zijn in de jaren '50 en '60 onafhankelijk geworden en hebben dan de zogenaamde 'ontwikkelingsstaat' ingesteld, de zuidelijke variant van de welvaartsstaat. De verschillende klassen - de militaire klasse, de heersende klasse, de vakbonden, de arbeidersklasse en de kapitalistische klasse - kwamen tot het compromis om een systeem te installeren dat wel een kapitalistisch systeem was, maar met veel aandacht voor welvaartsherverdeling. Die was niet zo fundamenteel als in de Europese staten na de tweede wereldoorlog, maar zorgde er wel voor dat heel veel mensen hun toekomst zagen verbeteren en er een soort van middenklasse kon ontstaan. Er ontstond eigenlijk een soort van staatskapitalisme, waarbij de staat de motor werd van het kapitalistisch systeem en van de kapitalistische manier van productie: de staat zorgde voor industrialisering, landbouwhervormingen, voorzien in werkgelegenheid, uitbreiden van de bureaucratie, enz. Naast het feit dat er nog steeds veel armoede was, ontstond zo ook een middenklasse die uiteindelijk wel akkoord ging met dit systeem, vanuit de gedachte "we hebben dan wel geen democratie of politieke vrijheid, maar we hebben tenminste welvaart". Het ontbreken van politieke vrijheid moet je ook relatief begrijpen, want in sommige Arabische landen waren er wél machtige vakbonden die regimes onder druk konden zetten, en een pers die veel te zeggen had. Via de vakbonden en de pers konden frustraties en socio-economische eisen zo wel gekanaliseerd worden.

Sinds de jaren '70 echter zien we wereldwijd dat het welvaartssysteem in crisis komt en dat de herverdelingsmechanismes niet meer betaald konden worden. Daarop volgde in de jaren '70 en '80 het politiek project van een ver doorgedreven economische liberalisering, en gingen veel landen radicale vrije markthervormingen doorvoeren. Naomi Klein heeft daar interessante dingen over geschreven in haar boek 'De Shockdoctrine'. Ook in de Arabische landen is op het eind van de jaren '70 het ontwikkelingsstaatmodel onder druk komen te staan: men werd geconfronteerd met enorme overheidsschulden en zag zich genoodzaakt grote bezuinigingen door te voeren, wat zoals vaak gebeurt samenging met economische liberalisering. Vanaf de jaren '80 zien we doorgedreven neoliberale hervormingen: privatisering, deregulering, afschaffing van de voedselsubsidies, afslanking van de publieke sector,... Dit alles had niet te onderschatten consequenties voor de middenklasse, die opeens haar welvaart zag verdwijnen. Er zijn dan ook in vele Arabische landen zware protesten ontstaan in de jaren '80, die vaak hard onderdrukt zijn geweest.

In de jaren '90 zien we globaal een verandering in het neoliberale denken, waarbij de orthodoxe recepten van deregulering en pure vrije markt wat verlaten werden ten voordele van de 'Derde Weg', waarbij de rol van de staat opnieuw benadrukt werd. De staat moest niet zozeer de welvaart herverdelen, maar zorgen dat de markt functioneert, wat een belangrijk onderscheid is. In tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt, zien we in de jaren '90 dus zeker niet het einde van het neoliberalisme, maar een ánder neoliberalisme, waarbij de staat gebruikt wordt om de markt veilig te stellen. We zien over heel de wereld een belangrijk verschil tussen de welvaartsstaat van de jaren '60 en '70 en de huidige neoliberale staat: waar er in de welvaartsstaat een vorm van evenwicht bestond tussen de arbeidersklasse en de kapitalistische klasse, waarbij de eerste de tweede onder druk kon zetten, heeft de arbeidersklasse in de neoliberale staat heel wat van haar macht verloren. Er is dus sinds de jaren '70 een fundamenteel andere klassenverhouding ontstaan. Het neoliberale kapitalisme creëert wel enorm veel rijkdom, maar die rijkdom is alsmaar oneerlijker verdeeld. Het gevolg is, tot op vandaag, een stijging van de ongelijkheid en armoede.

Kif Kif: Kunnen we de onrust in Marokko dan ook binnen die toenemende ongelijkheid en armoede kaderen?

Koen Bogaert: Ja, we zien dat Marokko in '95 nog op de 117e plaats stond op de Human Development Index van de Verenigde Naties, terwijl ze vandaag op de 130e plaats staan. Men probeert hier wel iets aan te doen, zoals met de sloppenwijkenprogramma's of het Nationaal Initiatief voor Menselijke Ontwikkeling (INDH). Het ironische echter aan deze sociale programma's is dat ze niet zozeer de armoede wegwerken, maar wel de armen integreren in het kapitalistisch systeem. De sloppenwijkbewoners bijvoorbeeld worden begeleid om in sociale appartementen te gaan wonen, de staat subsidieert voor een deel die appartementen die door privé-ondernemingen gebouwd worden, ze moeten vanaf dan water, electriciteit, belastingen, e.d. betalen, maar aan hóe ze dit dan allemaal moeten betalen wordt veel te weinig aandacht besteed, er is heel weinig opvolging. Dan krijg je situaties zoals appartementjes van twee kamers waar vijftien mensen tegelijk wonen. Maar naar de sociaal-economische verzuchtingen van die mensen wordt niet geluisterd. Zo creëert men eigenlijk toestanden zoals in de Parijse banlieu.

In Marokko zijn er sinds de jaren '90 protesten tegen 'de duurte van het leven', protesten van hoger opgeleiden die eisen tewerkgesteld te worden in de publieke sector, enz. Gemeenschappelijk aan de verschillende protesten is dat ze allemaal van sociaal-economische aard zijn. Mensen vragen ook om democratie en politieke vrijheid, vanuit de redenering "als we democratisch kunnen kiezen, dan kunnen we stemmen voor een regering die naar onze eisen luistert", maar dé grote verzuchting is sociaal-economisch. In 2007 zijn er o.a. in Sidi Ifni zware rellen geweest, waarbij gediplomeerde werklozen 6 dagen de haven blokkeerden, de politie is hier toen zeer repressief tegen opgetreden. Ook in andere Arabische landen, Tunesië bijvoorbeeld, zag je kleine dorpen die in opstand kwamen. Ik ken natuurlijk niet alle gevallen, maar je ziet dat mensen overal steeds meer op straat kwamen om te protesteren, niet alleen tegen de dictatuur en voor politieke vrijheid, maar ook en vooral om socio-economische redenen.

Kif Kif: Hoe ziet u de situatie in Marokko evolueren?

Koen Bogaert: De sociaal-economische toestand is dezelfde als bijvoorbeeld in Egypte, de voedingsbodem voor protest ís er, en je ziet lokaal dan ook enorm veel spanningen, maar of de protesten tot een massabeweging zullen uitgroeien is moeilijk te voorspellen. De overheid heeft allerlei hervormingen aangekondigd: men gaat justitie hervormen, misschien zelfs een nieuwe eerste minister plaatsen, de economie hervormen, enz. Maar ik zie ze niet díe maatregelen nemen die de hele voedingsbodem van de protesten kunnen wegnemen.

Het is in Marokko echter moeilijker dan bijvoorbeeld in Egypte om een duidelijke vijand aan te wijzen. Een belangrijk verschil is dat Marokko een monarchie is, en de legitimiteit van de koning niet te vergelijken is met de legitimiteit van iemand als Mubarak. Er zijn heel veel mensen die genoeg hebben van de koning, maar er zijn er ook heel veel die in hem net de oplossing zien om komaf te maken met de corrupte politici. In de praktijk zien we in Marokko hetzelfde neoliberale kapitalistische model als in Egypte: de koning en z'n entourage hebben alle macht, ze hebben linken met Franse multinationals, Europese bedrijven enz, maar dit wordt door de mensen anders ervaren dan in het geval van een president als Mubarak. De symbolische kracht van de monarchie, de emotionele band die mensen hiermee hebben, is niet te onderschatten. Dat belet niet dat mensen op straat kunnen komen en hun eisen stellen, maar het is niet zo gemakkelijk als in Egypte waar er duidelijk één iemand, Mubarak, als de verantwoordelijke kan aangewezen worden.

Wat ik denk dat er op termijn in Marokko zal gebeuren, is dat de monarchie onder druk zal gezet worden om bepaalde hervormingen door te voeren en een deel van haar macht af te staan. Maar dit zal een hele strijd zijn. De koning is behalve politiek, ook economisch de machtigste in Marokko, en hij haalt niet alleen zelf veel poen binnen, maar investeert ook enorm veel in zijn land. Hij lanceert grote sociale hervormingsprojecten in de sloppenwijken, en prestigieuze stedelijke ontwikkelingsprojecten, waarbij hij persoonlijk het lint komt doorknippen, zodat iedereen ziet dat híj diegene is die voor welvaart en prestige zorgt. Hij werd daarom steeds gezien als de 'koning van de armen' en de 'grootste bouwheer van Marokko'. Een discours dat je dan ook vaak hoort is: "De politici zijn allemaal zakkenvullers, maar de koning staat tenminste nog achter ons en zorgt voor ontwikkeling".

Ik weet ook niet of de koning de grote boosdoener is, misschien hééft hij het ook echt goed voor met zijn land, maar het blijft een feit dat het neoliberale marktsysteem dat hij promoot steeds meer ongelijkheid creëert. Maar als koning en leider der gelovigen heeft hij een heel andere vorm van legitimiteit dan een Mubarak in Egypte. Als er in Egypte bestuursproblemen zijn, dan is het onder de oppervlakte natuurlijk ook complexer dan dat, maar uiterlijk kan men een duidelijke verantwoordelijke aanwijzen: Mubarak en zijn vriendjes. In Marokko ligt het niet zo simpel. De koning houdt zich zogezegd niet bezig met politiek maar is een soort van scheidsrechter die boven de politiek staat, zodat alle politieke problemen aan de regering kunnen worden toegeschreven. In de praktijk heeft de koning wel alle politieke macht, maar dit wordt dus niet zo getoond. Dat maakt het allemaal heel complex.

Kif Kif: Welke houding kan Europa volgens u nu het best innemen?

Koen Bogaert: Europa zit nu natuurlijk in een heel moeilijke situatie door het besef dat ze verschillende van die regimes toch wel lange tijd gesteund heeft. De Europese commissie wordt ook beheerst door heel wat bedrijfslobby's, die ook bang zijn hun economische belangen te verliezen in die landen, en Europa moet daar rekening mee houden.

Maar wat Europa nu moet doen is een duidelijk standpunt innemen voor meer politieke vrijheid, zónder te zeggen wat het dan moet worden. De mensen daar willen, of dat hoop ik toch, geen Europese liberale democratie. Europa moet onvoorwaardelijk achter elke beslissing van het volk staan. Het volk is uiteraard heterogeen, divers en complex, maar Europa moet hun zaak steunen en de uitkomst, wat die ook zal zijn, aanvaarden. Dat is uiteindelijk democratie. Daarnaast moet Europa ook haar eigen vergissingen inzien en toegeven.

Kif Kif: In het westen blijven veel mensen angstig en afwijzend reageren op de gebeurtenissen in de Arabische wereld, vanuit de vrees "hier zitten fundamentalistische moslims achter". Wat denkt u daarover?

Koen Bogaert: Als je kijkt naar hoe de revoluties ontstonden, is het duidelijk dat die niet geleid werden, maar spontaan op gang kwamen door jongeren, door linkse bewegingen,... Spontaan is misschien niet het juiste woord, we kunnen eerder spreken van een emmer die al tien jaar aan het overlopen was, van een situatie van steeds maar erger wordende frustratie die uiteindelijk geëxplodeerd is. Natuurlijk zuller er nu wel groepen ontstaan die de leiding beginnen over te nemen, wanneer er een vacuüm is zijn er altijd actoren die die plaats gaan innemen.

Het zuiverste bewijs hiertegen in Marokko is het feit dat bij de laatste verkiezingen - die, zeker in de steden, redelijk transparant waren, ook al omdat verkiezingen uiteindelijk weinig uitmaken - de islamistische PJD wel veel gewonnen heeft, maar helemaal niet de verwachte superoverwinning heeft behaald. Er zijn wel andere islamistische groeperingen die ook populair zijn, en ik wil zeker de invloed van het islamisme niet ontkennen, maar je moet dat in zijn context bekijken. Ik ga nu misschien wat kort door de bocht, maar je kan dat eigenlijk een beetje vergelijken met bijvoorbeeld het nationalisme in België. Beiden hanteren een populistisch discours om een angst te recupereren die leeft bij veel mensen. De wereld is ongelooflijk snel aan het veranderen - globalisering, migratie, economische liberalisering, enz. - en het beangstigt mensen totaal niet te weten hoe hun toekomst eruit zal zien. Ook het wegvallen van de politieke tweestrijd tussen het kapitalisme en het communisme, het wegvallen van de grote verhalen waar men op kon terugvallen om dingen te kaderen, gaf de verwarring en angst nog meer vrij spel. Met het wegvallen van de grote tegenstellingen werd de boodschap: politieke strijd is niet meer belangrijk, we moeten allemaal naar het centrum, via sociale dialoog kunnen we allemaal overeen komen, enz. Maar die hele consensuspolitiek heeft ervoor gezorgd dat de mensen die uit de boot vallen niet meer weten naar welk verhaal zich te oriënteren. Dát is waar de nationalisten op inspelen, en waar in de Arabische wereld de islamisten op inspelen. Beiden slaagden erin een nieuw verhaal te brengen.

We mogen ook niet vergeten dat de islamisten niet altijd groot geweest zijn, in de jaren '60 en '70 stonden vooral linkse politieke bewegingen zeer sterk in de Arabische landen. Veel regimes zagen die bewegingen als de echte politieke dreiging en gingen daarom de linkse oppositie (bv. linkse universiteitsbewegingen) onderdrukken en tegelijk de islamistische oppositie ondersteunen. Daardoor kon de laatste groeien, machtiger worden, en ook aan politiek beginnen doen in misschien wel de enige ruimte waar het regime minder controle over had: de moskee. Het islamisme is dus wel een belangrijke macht, maar of al die mensen daarom de sharia willen installeren is iets heel anders. Ik geloof eerder dat heel veel mensen angst hebben, en de islamisten de enigen zijn die een antwoord proberen te geven op die angst. Dit trouwens vaak ook op een goede manier, dat mogen we ook niet vergeten. Veel islamistische bewegingen komen dagelijks in de arme wijken om mensen te helpen en te begeleiden, les te geven, enzovoort.

Kif Kif: Gelooft u dat de huidige gebeurtenissen een 'revolutie in het denken' kunnen teweeg brengen met betrekking tot hoe men in het westen over de islam denkt, meerbepaald over het al dan niet compatibel zijn van de islam en democratie?

Koen Bogaert: Ik denk inderdaad dat veel mensen hun beeld over de islam zullen moeten bijstellen. Al heb je natuurlijk ook altijd mensen die blijven vastzitten in hun idee dat de islam tegen onze moderniteit ingaat. Die mensen zijn ervan overtuigd dat de Verlichting een absolute waarheid is die ten allen prijze moet verdedigd worden. De waarden van de Verlichting zijn opgekomen in een tijd waarin bepaalde mythes heersten en religie sterk aanwezig was in de Europese samenleving, waarbij de Verlichting een soort kritiek vormde op het denken van de religie en de mythes, en ijverde voor meer vrijheid en politieke emancipatie. Het probleem is echter dat die idealen zelf de mythe zijn geworden, dogma's zijn geworden, waarbij men nu in naam van de Verlichting mensen gaat verbieden dingen te doen om zich te emanciperen. Zo kun je nu horen "je mag geen hoofddoek dragen omdat je móet emanciperen", wat ingaat tegen de hele logica van emancipatie. Religie kan ook een instrument van verlichting vormen, zeker in tijden waarin alles atheïstisch, neutraal en zonder verhaal, waarin alles consensus moet zijn.

Het feit dat we allemaal hetzelfde moeten denken, namelijk dat de vrije markt het systeem is waarmee we het moeten doen, dat we braaf naar school moeten en daarna een job uitvoeren die we eigenlijk niet zo graag doen, díe idealen zijn nu echt dictatoriaal geworden. Ons 'vrijheidsideaal' is compleet uitgehold en bijna een keurslijf geworden. Het is de nieuwe mythe van onze tijd. Het is vreemd om mensen vanalles te zien verbieden in naam van de vrijheid. En het gaat hierbij om meer dan iets van politiek belang, het is een vorm van denken, van rationaliteit, die we al van jongs af meekrijgen en dan ook volledig in ons ingebakken zit.

Kif Kif: U zei eerder dat er parallellen te trekken zijn tussen de Arabische wereld en Europa wat betreft het stijgen van de ongelijkheid en een middenklasse die haar rijkdom telkens verder ziet afnemen. Bedoelt u dat ook in Europa een revolutie tot de mogelijkheden behoort?

Koen Bogaert: Je moet dat natuurlijk in perspectief plaatsen: het kapitalistisch systeem in de Arabische wereld verschilt van het kapitalisme dat we hier kennen. Ook al is het een wereldsysteem, elk land heeft zijn eigen lokale kenmerken en zijn eigen lokale belangen en machtsverhoudingen. In België hebben we nog steeds een sociale welvaartsstaat en genieten we veel bescherming door de sociale gezondheidszorg etc. In de Arabische wereld is er veel meer uitbuiting, zijn er bijvoorbeeld economische vrijhandelszones waar geen minimumloon meer geldt, zones waar de staatswetten niet meer gelden en ze hun eigen wetten maken.

Hier hebben mensen soms veel verloren, maar ze hebben nog altijd veel meer te verliezen. Daarnaast wordt het ook allemaal uitgelegd: "het zijn moeilijke tijden", "hierna zal het beter worden", enzovoort. De Wereldbank zegt elk jaar dat het morgen beter zal worden. Zolang mensen dit geloven, en ook nog veel te verliezen hebben, is het niet zo gemakkelijk om op straat te komen. Europa is op dit moment te rijk voor een revolutie. Maar als het verder gaat zoals het nu bezig is, dan zal ze er wel komen, denk ik. Het werkt vaak stigmatiserend de naam te vermelden, maar Marx wist zeer goed hoe het kapitalistisch systeem werkte, en stelde dat als de inherente logica van het kapitalisme wordt gevolgd, als die ongelijkheid wordt gecreëerd, er altijd politieke spanningen zullen zijn. Het kapitalisme wordt vaak als evidentie beschouwd, mensen denken dat er hierbuiten geen ander systeem kan bestaan, maar uiteindelijk bestaat het nog maar 200 jaar. En we zien dat sinds de jaren '70 de crissisen zich steeds sneller opvolgen, de milieulimieten worden alsmaar duidelijker, de sociale ongelijkheid wordt groter en groter, ...

Het kapitalisme is innovatief en weet zichzelf telkens heruit te vinden, maar we zitten ergens - en dat moet je over zo'n 30 à 40 jaar zien - toch wel op een breukmoment. We botsen nu tegen een aantal limieten waarvoor we absoluut een oplossing moeten vinden, en die misschien zelfs van buiten de kapitalistische logica zal moeten komen. Natuurlijk speelt ook - en hier is Foucault een heel belangrijke denker in geweest - de mentaliteit, het geloof van mensen in hoe bepaalde dingen werken, het onderwijs, de manier waarop we met kapitalistische denkwijzen zijn opgevoed, een heel belangrijke rol. Onze oplossing voor economische problemen is nog meer economische vrijheid of liberalisering creëren. Het kapitalisme heeft een tendens om zichzelf altijd heruit te vinden, maar ook om altijd naar een nieuwe crisis toe te gaan, en dit is wat we vandaag zien. De oplossingen die we 30 jaar geleden bedachten worden nu wat aangepast, terwijl het net díe oplossingen zijn die de huidige problemen gecreëerd hebben.

Het probleem is ook dat mensen wel weten waartegen ze zijn, maar veel minder waarvóór ze zijn. Het is ook nodig dat je weet waar je naartoe wil. Zo zie ik momenteel in de Arabische revoluties geen groot verhaal, wat er wel was tijdens de Sovjetrevoluties bijvoorbeeld. Ook in Latijns-Amerika zie je dat verhaal meer. Hoezeer ik ook mijn twijfels heb bij Chávez, hij heeft wel een politiek verhaal waar mensen zich achter kunnen scharen, een verhaal waarin solidariteit een belangrijke rol speelt. In de Arabische wereld zie ik nochtans wel potentieel voor een verhaal van solidariteit. Die maatschappijen zijn nog veel meer solidair dan hier, de mensen zijn mentaal nog niet zo kapitalistisch en individualistisch als wij. Dat zag je ook tijdens de protesten in Egypte: wanneer de politie wegviel, zetten mensen wijkcomités op en organiseerden zich. Als men daarop verdergaat, dan kan er een economisch systeem ontstaan dat eerlijker is dan het huidige, al kan ik niet voorspellen wát dat dan gaat zijn.

Kif Kif: Maar om dat te kunnen bereiken is er nood aan een gemeenschappelijk verhaal dat de Arabische landen verenigt?

Koen Bogaert: Ik denk niet dat de Arabische landen moeten verenigd zijn, het belangrijkste is dat er een politiek verhaal is. Een verhaal dat verder gaat dan de Arabische wereld, dat verder gaat dan nationale grenzen, dan etnische groeperingen of geloofsovertuigingen. Want - en dat is mijn diepste overtuiging - we moeten tot een alternatief komen voor het kapitalistisch systeem, en dat systeem is een wereldsysteem dus dat alternatief zal wereldwijd moeten plaatsvinden en zal in serieus conflict komen met dat kapitalistisch wereldsysteem. Het kapitalisme, of beter: de mensen en de belangen die hierachter zitten, zal niet zomaar dulden dat een grote groep van de wereldbevolking zegt "wij doen niet meer mee, 't is mooi geweest maar het werkt niet voor ons". Zij verliezen dan immers een groot deel van hun markt. Eerst en vooral omwille van de olie in veel Arabische landen. Men zal niet zomaar dulden dat die opeens uit de wereldmarkt verdwijnt, dat zal conflicten geven.

Ongelijkheid leidt tot conflict, vooral al er een groep wordt gecreëerd die iets heeft en dat dan terug gaat verliezen. In de Arabische wereld hebben de mensen de laatste 30 jaar enorm veel verloren, en in Europa zullen de mensen veel verliezen. Ook in de Verenigde Staten is de armoede enorm aan het stijgen, in die mate dat het een derde wereldland aan het worden is. In China is het anders, daar is men net bezig met het creëren van een grote middenklasse, maar ook daar zie je dat arbeiders enorm worden uitgebuit, dat de groei te snel gaat, dat er ook conflicten zullen komen. Je mag ook niet de fout maken te denken dat omdat het 100 jaar geleden in Europa op die of die manier evolueerde, het nu in de Arabische wereld ook zo zal gebeuren. Je kan geen twee verschillende historische momenten op die manier met elkaar gaan vergelijken. Je kan bepaalde dynamieken zien die terugkeren, maar het zal steeds in zijn huidige context plaatsvinden.

Kif Kif: Hartelijk dank voor dit gesprek!

Koen Bogaert: Graag gedaan.