Rondetafelgesprek ‘Superdiversiteit en intersectionaliteit in de theorie en praktijk.’

Inleiding: De waarde van (en de verschillen tussen) intersectionaliteit & superdiversiteit

Superdiversiteit en intersectionaliteit zijn ontzettend hot tegenwoordig. Beide concepten – en dito theorieën – spelen in op de almaar groeiende vraag in de Westerse samenleving naar een conceptuele houvast voor het omgaan met alteriteit en verschillen, en met de toenemende diversifiëring van de bevolking ten gevolge van migratie, met name op vlak van etniciteit, religie, en migratiestatus. Als theoretische concepten hebben beide begrippen met elkaar gemeen dat ze handvaten bieden om processen van differentiatie en sociaal-politieke verandering te vatten. Niettemin verschillen intersectionaliteit en superdiversiteit ook van elkaar door hun uiteenlopende genealogie en disciplinaire achtergrond.

Het intersectionaliteitsdenken – ook wel kruispuntdenken genaamd – kent immers haar oorsprong in het activisme van Afro-Amerikaanse feministen (vooral zichtbaar sinds de jaren ‘70 o.a. dankzij de activistische groepering Combahee River Collective maar met verder teruggaande wortels in de Black Women’s Club Movement en de abolitionistische beweging in de VS sinds het einde van de 19de eeuw) en kenmerkt zich door een expliciete focus op hoe de interactie tussen met name gender, ‘ras’/etniciteit, klasse en seksualiteit leidt tot specifieke processen van achterstelling en privilegiëring.[1] Vanuit een emancipatorisch perspectief dat tegelijkertijd ook een positieve conceptualisering van verschillen en andersheid inhoudt, richten intersectionaliteitstheoretici zich op het in kaart brengen van machtsrelaties en -ongelijkheden, en het ontmantelen van interagerende en elkaar vaak versterkende uitingen van seksisme, racisme, validisme, klassisme, homofobie en eventuele andere systemen van discriminatie en privilegiëring. Het feministische en emancipatorische karakter van intersectionaliteit maakte het al snel tot een cruciaal activistisch, theoretisch én praktisch-politiek instrument in het discours en de praktijk van feministische en antiracistische academici en activisten. De uitgebreide verspreiding en overdracht ervan in andere contexten houdt echter ook risico’s in.

Zo kan een onbedachtzame ‘transplantatie’ van het oorspronkelijke intersectionaliteitsdenken naar en in andere contexten ervaren worden als een vorm van academisch imperialisme, en inhouden dat men lokale concepten en theorieën om complexiteit te beschrijven, over het hoofd ziet.[2] Dit proces kan verder zelfs resulteren in een sterk reductionisme en zelfs whitewashing, waarbij intersectionaliteit soms volledig wordt losgemaakt van zijn feministische en antiracistische roots, en dus zijn emancipatorisch karakter verliest.[3] Superdiversiteit is dan weer een recenter concept, waarvan de basis eenduidiger ligt binnen de academische wereld (namelijk in de sociologie, migratiestudies en de (psycho)linguïstiek),[4] en ten dele ook in de wereld van het management en managementsdenken.[5] Superdiversiteit werd van beginsafaan eerder ontwikkeld als een beschrijvend concept dat de mogelijkheid biedt om na te gaan hoe migratie leidt tot een toegenomen complexiteit binnen samenlevingen, die moeilijk gevat kon worden door eerdere concepten als ‘multiculturiteit’ en ‘multiculturalisme’. Superdiversiteit biedt weerwerk tegen het problematische homogeniseren van sociale groepen op basis van slechts één kenmerk – bijvoorbeeld ‘cultuur’, ‘nationaliteit’, ‘religie’ – en wijst daarentegen op de interne differentiaties en complexe dynamieken tussen identiteitscategorieën; hoe interacties tussen deze categorieën steeds leiden tot veranderlijke, instabiele positioneringen van de doelgroepen van beleid en onderzoek; hoe zowel beleid als onderzoek de eigen methodologische grenzen moeten verleggen en creatief op zoek gaan naar modellen die de complexe werkelijkheid erkennen. Net omwille van zijn dikwijls te beschrijvende karakter en bij momenten eurocentrische blik, is superdiversiteit als concept en theorie vaak bekritiseerd omdat het weinig tot geen aandacht geeft aan de machtonsgelijkheden onderliggend aan de complexiteit van migratieprocessen, en de situatie in het Westen lijkt voor te stellen als uniek en normstellend voor de rest van de wereld – waar superdiversiteit dikwijls net onbenoemd blijft net omdàt het er al de norm is.

Zowel intersectionaliteit als superdiversiteit bieden – in hun dialogale combinatie – naar onze mening belangrijke aanknopingspunten en perspectieven die van nut kunnen zijn voor al wie in de alledaagse praktijk met de complexiteiten en ongelijkheden van Westerse migratiesamenlevingen wordt geconfronteerd, maar er zijn ook enkele valkuilen aan beide concepten en theorieën verbonden, zoals de al eerder vernoemde issues – transplantatie, whitewashing en reductionisme wat intersectioneel denken betreft – en het soms al te descriptieve en machtsongelijkhedenreducerende karakter van superdiversiteit.

Ook in Vlaanderen zijn deze begrippen sinds enige jaren populair en niet meer weg te denken uit het middenvelds- en beleidsdiscours. In deze bijdrage gaan we in gesprek met een aantal actoren uit het Vlaamse middenveld, om na te gaan in welke mate zij superdiversiteit en intersectionaliteit ervaren als vernieuwende perspectieven die een verschil kunnen maken in de praktijk. Dragen deze concepten bij tot het beter vatten van bestaande ongelijkheden, of leidt de vertaling van theorie naar praktijk ook hier tot reductionisme en het eventuele (verder) verhullen van bepaalde machtsongelijkheden? Kunnen superdiversiteit en intersectionaliteit met en naast elkaar worden gehanteerd, of leiden de conceptuele verschillen tot te grote spanningen voor organisaties die emancipatorisch te werk willen gaan?

Deze conversatie werd eerder al deels aangevat in het kader van de summer school over Gender & Superdiversiteit, die in juli 2016 werd georganiseerd in samenwerking met Kif Kif, ella vzw - kenniscentrum gender en etniciteit, en het voormalige Vrouwen Overleg Komitee (nu Furia), en in een daaropvolgende publicatie in het Tijdschrift voor Genderstudies.[6] Het gesprek dat hieronder volgt, draait rond de volgende drie thema’s: In een eerste thematische sectie, getiteld ‘Superdiversiteit en intersectionaliteit,’ willen we vragen stellen bij de theoretische denkkaders die achter beide begrippen schuilgaan. Hoe worden deze noties theoretisch, maar ook vervolgens in de media, de politiek en het middenveld ingezet, en hoe kunnen ze elkaar eventueel aanvullen? Het volgende thema gaat over ‘Superdiversiteit & kruispuntdenken in de praktijk’. Via dit onderwerp hopen we iets meer te weten te komen over ervaringen van middenveldsactoren met deze noties binnen de eigen organisatie en functie. Aan de hand van een derde thema, tot slot, vragen we of en hoe organisaties in dit tijdperk van Trumpiaanse politiek en Fort Europa erin slagen om te komen tot activisme, politieke coalitievorming en verzet.

1. Intersectionaliteit & superdiversiteit

Laten we van start gaan met een prikkelende openingsvraag: van welke kwesties in onze huidige samenleving liggen jullie wakker, en welke kwesties liggen jullie nauw aan het hart? Dit kunnen dus zowel positieve als negatieve zaken zijn. 

Ikrame Kastit: In één woord: polarisering.

Mohamed El Khalfioui: Ik zal zowel iets positiefs als negatiefs benoemen. Iets negatiefs is de groeiende kloof tussen zij die over alles beschikken, en zij die niets hebben. En iets positiefs is de beschikbaarheid van kennis en informatie.

Klaartje Van Kerckem: Ik haak aan op wat Ikrame en Mohamed zojuist aanhaalden: dat er in het publieke discours enorm negatief en dehumaniserend gesproken wordt over minderheden, en moslims in het bijzonder. Daardoor wordt de aandacht afgewend van twee zaken waarbij het voor mij echt vijf voor twaalf is: de enorme sociale ongelijkheid op wereldvlak, en de planeet die wordt vernietigd door het kapitalisme. Ik lig ervan wakker dat onze politieke leiders daar bitter weinig aan doen, als ze er al niet aan meewerken. Ik ben er niet zeker van of er wel een positieve realiteit is, maar er valt alvast hoop te halen uit het feit dat er van onderuit, bij de burgers, van alles aan het bewegen en borrelen is. Hopelijk wordt er en masse tegen deze kwesties geageerd.

Mohamed El Khalfioui: "We hebben een unieke positie in het Vlaamse middenveld. Dat zorgt ervoor dat we ook kwetsbaar zijn, omdat we ons bezighouden met kwesties die niet altijd welkom zijn: antiracisme en antidiscriminatie. Dat zijn topics waar niet iedereen het over wil hebben."

Sarah Scheepers: Ik heb eigenlijk niets positiefs te melden; dat zou te geforceerd zijn. Ik wil wel iets negatiefs benoemen: het steeds verder doordringende geloof dat het niet anders kan; dat wat er nu is ‘de best mogelijke’ samenleving is.

Als we het hebben over polarisering, kunnen we het niet nalaten om na te denken over hoe de media hieraan bijdragen door het steeds maar weer zoeken naar sensationeel, provocatief en het liefst negatief nieuws.

Ikrame Kastit: Inderdaad. Een voorbeeld: hoewel de media tegenwoordig, zeker sinds de #MeToo-campagne, steeds meer berichten over seksuele intimidatie en geweld, wordt er in de politiek maar weinig initiatief genomen wanneer witte mannen iets verkeerds doen en worden de misstappen van witte mannen meer geïndividualiseerd, in tegenstelling tot die van mannen van kleur. Dat vormt een groot contrast met bijvoorbeeld de heisa die losbrak naar aanleiding van de documentaire Femme de la rue in 2012, waar mannen met migratie-achtergrond bij betrokken waren.[7] Slachtoffers hebben daar geen verhaal aan. Zij worden uiteindelijk in de steek gelaten, omdat men niet vertrekt vanuit hun bevindingen en vanuit een kritische visie op de samenleving waarin we nu leven, die patriarchaal is. In plaats daarvan vertrekt men vanuit dubbele agenda’s die vaak niets met vrouwen of seksisme te maken hebben.

Klaartje Van Kerckem: Idem als het over homofobie gaat. En daar komen we direct bij een praktische moeilijkheid van de intersecties die bij Merhaba aan bod komen, die van cultuur, gender en seksuele diversiteit. Merhaba werkt aan een samenleving zonder homofobie, transfobie, seksisme en racisme, en pleit voor een strijd tegen alle vormen van onderdrukking en ongelijkheid. Maar in het publieke discours zien we vaak dat thema’s als genderongelijkheid en seksuele diversiteit ingezet worden voor het uitsluiten en stigmatiseren van mensen met een migratieachtergrond. Als organisatie moeten wij dus op onze hoede zijn dat we niet gebruikt worden om te illustreren hoe ‘homofoob’ moslims wel zijn. Elke keer als er een homofoob incident plaatsvindt, denk ik in eerste instantie: “Oh, laat het alsjeblieft geen persoon met migratie- of moslimachtergrond zijn.” Als dat wel het geval blijkt, dan volgt de stress voor de journalisten die ons gaan opbellen voor een reactie. Je weet gewoon al op voorhand wat de framing gaat zijn, en wat ze van jou willen horen.

Sarah Scheepers: Klopt. In de zaken waar witte mannen als daders betrokken zijn, komt er bovendien ook veel meer victim blaming bij kijken. De vraag wordt dan naar het slachtoffer gericht: “Waarom ging zij toen zo gekleed?”

Klaartje Van Kerckem: "Op dat vlak stelt superdiversiteit onze maatschappij wel degelijk voor een uitdaging. Ik ga niet zeggen dat het vijf voor twaalf is op dat gebied, maar het is toch hoog tijd dat er dringend iets verandert."

We hebben nu alvast een goede verzameling aan onderwerpen voor ons verdere gesprek: polarisering, politiek defaitisme, sensationalisme en stereotypering. Laten we beginnen met de theoretische begrippen intersectionaliteit en superdiversiteit, die de aanleiding vormen van dit rondetafelgesprek. Zijn dit concepten die jullie gebruiken in de praktijk? En hoe beoordelen jullie ze, en zien jullie de verhoudingen tussen de twee? Hebben jullie tot slot een bepaalde voorkeur voor een bepaald concept en bepaalde theorie?

Ikrame Kastit: Wij gebruiken beide concepten zeker bij Uit De Marge – maar we benoemen ze niet altijd op expliciete manier. We werkten vroeger met verschillende medewerkers die gespecialiseerd waren in een bepaald thema, zoals armoede, of kinderen en jongeren met een migratieachtergrond, of onderwijs en scholing. Tegenwoordig kiezen we er veel meer voor om in teams te werken met mensen met verschillende specialisaties om die vervolgens aan elkaar te verbinden. Hetgeen dat al deze teams bindt, is de werking met kinderen en jongeren.

Bij Uit De Marge werken we voornamelijk met en over kinderen en jongeren die vaak uitgesloten worden door bepaalde overheidsinstellingen. Zij krijgen in hun contact met de maatschappelijke instellingen telkens weer te maken met de controlerende en sanctionerende aspecten van de overheid en kunnen minder genieten van het positieve aanbod. Verschillende soorten uitsluitingsmechanismen kunnen een rol spelen, zoals een migratieachtergrond, armoede, of kinderen en jongeren met laaggeschoolde ouders. Gender is een nieuwe invalshoek in onze huidige werking. In het verleden werkten we voornamelijk met jongens, omdat zij in de praktijk de zwaarste klappen kregen, voornamelijk door stereotyperend denken. De overheidsdiensten richtten zich tegelijkertijd meer op jongens omdat ze gezien worden als overlastbezorgers, vaak vanwege hun aanwezigheid in publieke ruimte. Bij meisjes was (en is) dat anders, zij waren en zijn minder aanwezig in de openbare ruimte –  al is dat de laatste jaren ook wel veranderd. Van meisjes werd vroeger verwacht dat ze minder overlast bezorgen. Hierdoor werden lokale gemeentes minder gestimuleerd om zich voor meisjes in te zetten.

Doordat deze situatie veranderd is, en meisjes vandaag de dag meer aanwezig zijn in de openbare ruimte, bestaat er vanuit de jongerenwerkingen, de lokale gemeentes, en Uit De Marge initiatief om meer rond gender te doen. Daarom is het kruispuntdenken belangrijk geworden voor onze organisatie. Als je met bepaalde doelgroepen werkt, bijvoorbeeld met meisjes in kwetsbare situaties – en dat zijn vandaag de dag vooral meisjes met een migratieachtergrond, of met een bepaalde religieuze achtergrond en die omwille van hun hoofddoek uitgesloten worden – dan valt het op dat sommige Vlaamse gemeentes ervan uitgaan dat ‘segregatie’ bij deze doelgroepen een problematisch gegeven is. Er bestaan echter gevestigde jongerenwerkingen in Vlaanderen, zoals de Scouts en de Chiro, waar meisjes en jongens ook gescheiden worden, maar dat wordt niet ervaren als een probleem. Acties en projecten die specifiek opgezet worden voor meisjes van bepaalde doelgroepen die zich situeren op de kruispunten van ‘ras’/etniciteit, religieuze achtergrond en migratie, worden echter wel geproblematiseerd. Terwijl we vanuit het verleden weten dat initiatieven voor alleen vrouwen en meisjes – denk bijvoorbeeld aan de vrouwenbeweging – ook emancipatorisch en bevrijdend kunnen werken.  

Sarah Scheepers: "In de zaken waar witte mannen als daders betrokken zijn, komt er bovendien ook veel meer victim blaming bij kijken. De vraag wordt dan naar het slachtoffer gericht: 'Waarom ging zij toen zo gekleed?'"

Klaartje Van Kerckem: Merhaba definieert zichzelf expliciet als intersectioneel. In tegenstelling tot bij Uit de Marge gaan we die term in vele contexten ook effectief gebruiken, vooral als we vormingen geven. Het is immers één van onze doelstellingen om andere organisaties meer door een intersectionele bril te laten kijken, in plaats van steeds die categoriale bril waarbij er veel te weinig aandacht is voor bepaalde minderheden binnen minderheden. Wij maken onder andere holebi-organisaties of hulpverleners attent op het feit dat ze zonder een intersectioneel perspectief onvoldoende aandacht hebben voor de mensen in hun doelgroep die een nóg meer precaire positie bekleden dan anderen.

Met de term superdiversiteit doen wij weinig tot niets, omdat het erg beschrijvend is, en geen analysekader biedt dat aandacht heeft voor machtsdynamieken en ongelijkheden.

Mohamed El Khalfioui: Kif Kif heeft als activistische organisatie de term superdiversiteit mee in Vlaanderen geïntroduceerd. Je hebt allereerst superdiversiteit als analysekader, dat niet veel verschilt van dat van diversiteit. Superdiversiteit betekent in se gewoon dat er nog méér diversiteit is dan voorheen – meer zegt het woord niet echt.

Hier in België, en dan specifiek bekeken vanuit de Vlaamse context, en niet in de Brusselse of de Waalse, is het echter ook een erg gepolitiseerd begrip, en tegelijkertijd kan het begrip depolitiseren. Als bijvoorbeeld Geert Bourgeois van de N-VA zegt dat “Vlaanderen een superdiverse samenleving” is, dan wilt hij zeggen dat er vroeger vooral Turken en Marokkanen waren en nu ook Roemenen, Iraki’s, Syriërs, enzovoort. De diversiteit is groter dan pakweg dertig jaar geleden. Het is een interessant concept om mee te zien wat er binnen die diverse groep allemaal veranderd is. 

Dus met superdiversiteit als term en theorie kunnen we die interne verschuiven binnen die al diverse groepen zien, maar waar superdiversiteit tekortschiet, is de analyse van en het veranderen van bestaande machtsverhoudingen – een superdiversiteitsanalyse van het beleid verandert het beleid nog niet.

Ikrame Kastit: Ik ga akkoord met de observatie dat de personen die het beleid mee vorm geven en macht hebben, nog steeds een erg homogene groep zijn. Daarnaast is er echter nog een tweede invalshoek: zelfs als er enkele mensen met een migratieachtergrond of mensen die in armoede opgroeiden, deelnemen aan beleidsvorming, dan nog blijven zij een minderheid en botsen ze tegen dominante denkpatronen en bijhorende beleidsuitvoering aan. Het gaat niet alleen over wie de macht heeft, maar ook over hoe die dan wordt uitgevoerd.

Mohamed El Khalfioui: Akkoord, dat is de politiek-ideologische kant van superdiversiteit. Daarvan heb je verschillende vormen. Je hebt de liberale vorm die zegt dat ‘er al superdiverse inclusie is en we dus allemaal happy kunnen zijn’, maar je hebt ook de links-progressieve vorm die de analyse nog verder door trekt. Die zegt dat superdiversiteit wel belangrijk is, maar wil ook verder nadenken over wat er eigenlijk bedoeld wordt met de term.

Ikrame Kastit: Je hebt volgens mij meer diversiteit nodig binnen de groep van machtshebbers, maar zulke diversifiëring moet plaatsvinden binnen een denkkader dat ook superdivers is, zodat er ook een concrete impact kan ontstaan.

Mohamed El Khalfioui: Vooraleer we tot die stap kunnen komen, moeten we eerst goed begrijpen wat we verstaan onder superdiversiteit. Kif Kif heeft dat onderzocht, en we publiceren dit onderzoek later in 2018. Wat wel een interessant gegeven is, is dat de bedrijfswereld en de politiek vrij divers zijn op vlak van etniciteit. Het Vlaams Parlement, bijvoorbeeld, doet het, procentueel bekeken, redelijk goed. Eén op zeven partijvoorzitters in Vlaanderen is van kleur. Hetzelfde geldt voor de fractievoorzitters.

Klaartje Van Kerckem: Dat van het bedrijfsleven verwondert mij echt. En met mijn intersectionele bril denk ik dan direct: “Ja, maar zijn dat niet allemaal mannen? En: zitten die mensen van kleur dan misschien in posities met weinig aanzien?”

Ikrame Kastit: "De overheidsdiensten richtten zich tegelijkertijd meer op jongens omdat ze gezien worden als overlastbezorgers, vaak vanwege hun aanwezigheid in publieke ruimte."

Misschien valt wat er net is gezegd als volgt wat te nuanceren: je zou kunnen zeggen dat (super)diversiteit in bepaalde domeinen, zoals in het bedrijfsleven en de politiek, inderdaad als een uitdaging en als een op te lossen probleem wordt gezien. Daarom is er meer aandacht voor en zijn er tools ontwikkeld om op strategische wijze met het gebrek aan representatie van een superdiverse maatschappij om te gaan. Op die manier wordt er vervolgens in deze domeinen meer werk van gemaakt dan in andere. Maar kunnen we echt zeggen dat er een superdiverse representatie is in deze sectoren?

Mohamed El Khalfioui: Nee nee, het is een weerspiegeling van de samenleving. En niet volledig, maar het is toch al iets. De cijfers kloppen, en de politiek doet het redelijk goed. Maar – en dit is wat ik zelf mis in de notie en theorie van superdiversiteit – dit idee van superdiversiteit blijft puur beschrijvend.

Ikrame Kastit: Ok, daar ben ik het mee eens.

Daar zouden we verder over kunnen reflecteren, want het is mogelijk het descriptieve element van superdiversiteit te bekritiseren. Superdiversiteit is als concept en theorie weliswaar interessant, maar er ontbreekt blijkbaar iets als je het vergelijkt met het denkkader en de traditie van intersectionaliteit of kruispuntdenken. Deze laatste traditie is bottom-up gegroeid, vanuit de ervaringen en het politieke activisme van African American vrouwen, en is daardoor een theorie die politieker en meer activistisch van aard is. Op welke manier kan het kruispuntdenken eventueel het superdiversiteitsdenken aanvullen, en omgekeerd?  

Sarah Scheepers: Bij ella gebruiken we de term superdiversiteit eigenlijk niet. Ook niet in vormingen, en niet als we teksten schrijven – hoogstens in de context van statements zoals “We leven in superdiverse tijden”. Net zoals de term diversiteit is superdiversiteit een vrij leeg begrip. Mensen verschillen, uiteraard, en dat is altijd al zo geweest. Superdiversiteit wijst dan zogezegd op nog meer verschillen tussen en binnen bepaalde groepen – maar die verschillen zijn er ook altijd al geweest. Superdiversiteit handelt eigenlijk vooral over immigratie. Als je kijkt naar de Belgische samenleving: die heeft nooit bestaan uit enkel homogene groepen. Sinds de Tweede Wereldoorlog zijn er steeds kernen van anders-zijn geweest. De migratiestromen verlopen nu gewoon anders.                                   

Het gevaar dat aan superdiversiteit vasthangt, heeft volgens mij te maken met dat het de illusie creëert dat het okay is om anders te zijn. Op vlak van beleidsvoering gaat men dan zogezegd mee in dat superdiversiteitsverhaal: we leven in “superdiverse” tijden, maar als je een sociale woning wilt, moet je wel het liefst niet al te anders zijn en Nederlands kunnen spreken. En als je wilt gaan werken, moet die hoofddoek af. Dus: in het superdiversiteitsverhaal heerst de illusie dat anders-zijn nu meer geaccepteerd is dan vroeger, terwijl dat helemaal niet zo is. We worden daarentegen steeds meer geconfronteerd met een soort van assimilatiedwang, maar onder het mom van dat anders-zijn okay is. Het is echter slechts geaccepteerd om anders te zijn binnen hele nauwe grenzen, die we dan benoemen met de term superdiversiteit. Dat soort van theorie wist ongelijkheden en machtsverschillen volledig uit. En dan krijgen we de discussie over representatie, zoals we die net hoorden, namelijk: “Kijk eens hoe superdivers ons parlement is!”. Maar dat is slechts schijnrepresentatie. Men moet immers eerst conformeren naar de maatstaven en normen die er al zijn, en assimileren, en afstand nemen van alles, om vervolgens pas te mogen meedoen. Daarom gebruiken we bij ella voornamelijk de term kruispuntdenken.

Ikrame Kastit: "Er bestaan echter gevestigde jongerenwerkingen in Vlaanderen, zoals de Scouts en de Chiro, waar meisjes en jongens ook gescheiden worden, maar dat wordt niet ervaren als een probleem." 

Klaartje Van Kerckem: Bij Merhaba doen we het ook zo. Ook wij gebruiken de term superdiversiteit bijna nooit, gewoon omdat deze heel weinig om het lijf heeft. De term zoals hij gelanceerd is door Steven Vertovec had misschien nog conceptueel en analytisch wat in zijn mars, maar zoals superdiversiteit momenteel in het publieke discours gebruikt wordt, zegt het weinig. Het komt daarin eigenlijk enkel neer op wat Mohammed zei: “Er zijn veel mensen van heel wat verschillende origines, en met veel verschillende geloofsovertuigingen.” Er is een compleet gebrek aan aandacht voor ongelijkheden en power-issues binnen al die diversiteit. Ik ben het dus eens met Ikrame dat we misschien wel diversiteit zien in bepaalde contexten, waaronder het parlement, maar dat het denkkader heel wit blijft, en de macht vooral ligt bij witte mensen of mensen met een migratieachtergrond – ik ga geen namen noemen – die zich dat witte denkkader eigen hebben gemaakt.

Voor ons is een begrip als intersectionaliteit veel geschikter om een analyse te maken van de positie van bepaalde groepen in een samenleving. Omdat het vertrekt vanuit uitsluitingsmechanismen en machtsongelijkheid, maar ook omdat het aandacht heeft voor de diversiteit binnen de bestaande diversiteit, en daardoor ook voor de extra kwetsbare positie van bepaalde groepen, zoals holebi’s met een migratieachtergrond.  

Sarah, zou je kort kunnen toelichten waar de conceptuele en politieke voordelen liggen van het kruispuntdenken voor ella?

Sarah Scheepers: Allereerst is er de verbinding met macht en ongelijkheid. Kruispuntdenken is voor ons echt een manier om na te denken over ongelijkheid, en over hoe eruit te geraken. In de strijd tegen ongelijkheid en discriminatie is intersectioneel denken een analyse-instrument en een manier van kijken naar de wereld die veel verder gaat dan diversiteit of superdiversiteit, en die bovendien echt vanuit een politieke agenda vertrekt. Ook de ontwikkeling van het concept komt voort uit een emancipatorische beweging, terwijl diversiteit voornamelijk uit het managementjargon voortkomt. Die verschillende ontstaansgeschiedenissen van de concepten zijn niet onbelangrijk.

Het punt van de verschillende genealogieën van kruispuntdenken enerzijds, en superdiversiteit anderzijds, is interessant en relevant. Maar laten we nog even de advocaat van de duivel spelen: zijn jullie van mening dat superdiversiteit en intersectionaliteit als theoretisch en politiek middel kunnen samengaan?

Ikrame Kastit: Ja, ik denk van wel. Superdiversiteit gaat ook gewoon over het beschrijven van de realiteit qua etnisch-culturele afkomst. Ik gebruik dat om aan te geven dat dit de situatie is waarin we nu leven. Een situatie waarin er steeds minder meerderheid-minderheidsverhoudingen zullen zijn, waarin alles veel complexer is dan in het verleden. Om dan vervolgens de tweede beweging te maken: hoe gaan we dan met deze complexe realiteit aan de slag? Dat doen we door middel van het kruispuntdenken, dat een methodiek bevat om de zaken te benoemen die een uitdaging zijn in deze nieuwe, complexe situatie.

Sarah Scheepers: En kruispuntdenken zetten we in om te bewaken dat die bestaande verschillen niet vertaald worden naar ongelijkheid. Dat “verschil is okay” niet verzandt in “ongelijkheid is okay”. Daarom moet het kruispuntdenken het superdiversiteit aanvullen.

Ikrame Kastit: Je hebt kruispuntdenken gewoonweg nodig om bepaalde bestaande machtsverhoudingen te kunnen aantonen.

Sarah Scheepers: Als je enkel met de notie van (super)diversiteit werkt, dan krijg je promofilmpjes à la “Kijk hoe cool Antwerpen is! Ik zit hier naast mijn Marokkaanse buurvrouw. We kunnen goed opschieten, en haar thee en koekjes zijn zo lekker.” Wat uit zo’n verhaal wordt weggelaten, is dat de witte vrouw in kwestie allicht net is teruggekomen van haar job, terwijl haar buurvrouw met een Marokkaanse migratie-achtergrond misschien geen job heeft, of al om vier uur ’s ochtends is moeten opstaan om te poetsen. Het is dan ‘fijn’ om samen te leven in ’t Stad zonder enige notie van economische breuklijnen.

Klaartje Van Kerckem: Als ik het mij goed herinner, gaat superdiversiteit in het werk van Vertovec ook deels over het feit dat mensen met een migratie-achtergrond, in tegenstelling tot vroeger, intern op verschillende assen een superdiverse groep zijn. Om het eenvoudiger te stellen: binnen die groep zijn er hoogopgeleiden en mensen zonder enige vorm van opleiding, mensen met en zonder papieren, mannen en vrouwen, enzovoort. Oorspronkelijk was er dus in het denken van Vertovec iets aanwezig wat je een kruispuntperspectief kunt noemen. Als we de term superdiversiteit terug nuttig willen maken, is het belangrijk om dat er weer in te krijgen. Maar alsnog blijft intersectionaliteit als perspectief een essentieel analytisch kader.

Superdiversiteit is dus, samenvattend, zinvol als sociologische descriptietool, maar het mist een zekere kritische kant en blik?

Sarah Scheepers: Ik vind het eigenlijk gewoon een overbodig concept.

Klaartje Van Kerckem: "Er is een compleet gebrek aan aandacht voor ongelijkheden en power-issues binnen al die diversiteit."

Omdat je met kruispuntdenken ook de analyses kunt maken die je met superdiversiteit kunt maken – maar dan op een meer krachtige wijze?

Sarah Scheepers: Inderdaad.

Klaartje Van Kerckem: Binnen tien jaar zal superdiversiteit ook gewoon als beschrijvende term op niets meer slaan. Wij en onze ouders kunnen nog vergelijken met hoe het vroeger was – ik groeide op met quasi geen diversiteit, op her en der een adoptiekind in mijn omgeving na. Maar voor vele jongeren van vandaag de dag is die diversiteit zo normaal dat het benoemen ervan op een bepaald moment een anachronisme gaat worden.

2. Superdiversiteit & kruispuntdenken in de praktijk

Bij het bediscussiëren van superdiversiteit hebben jullie al het problematische beeld aangehaald van ‘happy diversity’. Maar superdiversiteit wordt zowel door beleidsmakers, onderzoekers als het werkveld ook vaak als een uitdaging omschreven. De vraag is: voor wie is het eigenlijk een uitdaging, en waarom?

Mohamed El Khalfioui: Ja, voor wie is dit een uitdaging? Dat is de eerste vraag die gesteld moet worden. Voor de gewone arbeider? En waarom zou dat zo zijn? Wie in een diverse stad woont of in een gemengde buurt gaat daar volgens mij na een tijd gewoon pragmatisch mee om. Superdiversiteit lijkt vooral een uitdaging voor de elite in Vlaanderen, omdat ze een bepaald beeld heeft van diversiteit, en nooit werd geconfronteerd met andere perspectieven. Voor mij gaat diversiteit gewoon over een ander perspectief. Terwijl de gewone man en vrouw in Antwerpen allemaal samen staan aan te schuiven in de supermarkt. De diversiteit verdwijnt echter des te hoger je de maatschappelijke ladder beklimt. Daarom is het meer een uitdaging voor de hogere middenklassers.

Sarah Scheepers: Ik denk dat niet, en ik sta echt te popelen om wat op te zeggen. Eerst en vooral is er geen echte ‘uitdaging’. Er is een uitdaging omdat superdiversiteit zo neergezet wordt. Als we maar lang genoeg zeggen en benadrukken dat het een uitdaging is en we er mee moeten leren omgaan en strategieën moeten ontwikkelen, dan wordt het inderdaad een uitdaging! Superdiversiteit wordt op die manier geframed om mensen schrik aan te jagen: een aantal zaken die nu normaal zijn, moeten we in vraag gaan stellen. Denk bijvoorbeeld aan het idee dat we onze jobs en sociale woningen binnenkort zullen moeten delen met mensen die naar hier migreren. Op die manier worden mensen aangemoedigd niet meer kritisch te zijn naar wie hen écht dingen afpakt, maar in plaats daarvan naar mensen die op een gelijkaardig niveau zitten.

Mohamed El Khalfioui: Ja, maar je vergeet wel dat in een superdiverse stad als Antwerpen mensen met een andere culturele achtergrond wel een hele geschiedenis met zich mee brengen. Migranten komen vaak uit samenlevingen waar ze deel uitmaken van de sociologische meerderheid. Ze komen in België terecht, waar ze dan plots een hele kleine minderheid vormen. Hun referentiekader als meerderheidsgroep heeft hier weinig te zeggen. Dus worden ze gedwongen om met de superdiverse realiteit om te gaan en een nieuw referentiekader te ontwikkelen.

Klaartje Van Kerckem: Jullie spreken vooral over superdiversiteit als uitdaging op niveau van met elkaar samenleven, en op dat vlak ben ik het wel eens met Sarah. Maar ik wil ook benadrukken dat superdiversiteit wél een reële uitdaging vormt op het vlak van hulp- en dienstverlening. Het feit dat hier veel mensen met een andere taal en referentiekader zijn aangekomen, legt een grote druk op de grotendeels witte instellingen die instaan voor psychosociale en medische zorg, dienstverlening, en belangenbehartiging. In de dagelijkse praktijk van Merhaba proberen wij instellingen als het CAW, de Agentschappen voor inburgering en integratie, en het onderwijs, te interculturaliseren. We proberen hen af te helpen van hun vaak extreem witte kijk op de werkelijkheid.             

Op dat vlak stelt superdiversiteit onze maatschappij wel degelijk voor een uitdaging. Ik ga niet zeggen dat het vijf voor twaalf is op dat gebied, maar het is toch hoog tijd dat er dringend iets verandert.

Mohamed el Khalfioui: "De diversiteit verdwijnt echter des te hoger je de maatschappelijke ladder beklimt. Daarom is het meer een uitdaging voor de hogere middenklassers."

Maar zijn er niet ook verschillende lagen van diversiteit? Als we, bijvoorbeeld, over de hogere middenklasse in Vlaanderen  spreken, is er binnen die sociale categorie dan ook geen diversiteit en verschil?

Sarah Scheepers: Ik wil hier terugkomen op het ‘wij’ en ‘zij’: ‘wij’ is er ook maar in zoverre dat mensen vinden dat er een ‘wij’ is. Plots zijn Italianen ‘wij’ geworden. Binnenkort zullen mensen met Turkse achtergrond ook deel uit maken van dat ‘wij’.

Ikrame Kastit: Is het dan niet net de uitdaging dat ‘wij’ een inclusieve zaak wordt, waar dat iedereen bij hoort? Dat is voor mij de uitdaging.

Sarah Scheepers: Natuurlijk. Er zullen echter altijd mensen zijn die de grenzen van het ‘wij’ proberen af te schermen.

Ikrame Kastit: Is dan de grote uitdaging niet net om duidelijk te maken dat die grenzen eigenlijk niet bestaan?

Klaartje van Kerckem: "Met de term superdiversiteit doen wij weinig tot niets, omdat het erg beschrijvend is, en geen analysekader biedt dat aandacht heeft voor machtsdynamieken en ongelijkheden."

Sarah Scheepers: Inderdaad, maar dat is niet de uitdaging van superdiversiteit als sociale realiteit. Ik vrees dat het onderscheid tussen mensen maken altijd zal blijven passen in de agenda van bepaalde groepen. Daar ligt de uitdaging.

Mohamed El Khalfioui: Maar is onderscheid maken noodzakelijkerwijze slecht? Ik vind van niet.

Klaartje Van Kerckem: Ik schreef mijn doctoraat over die grenzen, dus wil daar wel iets meer over zeggen.[8] Enerzijds heb je processen die ervoor zorgen dat er in onze hoofden symbolische grenzen ontstaan tussen bepaalde groepen. Vandaag de dag is de sterkste grens diegene die tussen ‘moslims’ en ‘niet-moslims’ is opgetrokken, omdat bepaalde politieke partijen en andere invloedrijke actoren die grens jarenlang hebben benadrukt. Het Vlaams Belang mag dan verschrompeld zijn, hun bijdrage tot de constructie van die grens was en is enorm groot.

Daarbovenop komen dan processen die ervoor zorgen dat diegenen die onder het ‘zij’ vallen, structureel onderdrukt en uitgesloten worden. Hierdoor begint de kloof in de hoofden van mensen te corresponderen met een kloof in de realiteit: mensen vinden minder gemakkelijk werk, hebben minder kans op een diploma, huwen niet over etnische of religieuze grenzen heen, enzovoort. Het grootste gevaar is dat een wij-zij-kloof in ons hoofd samenvalt met een duidelijk verschil in macht, inkomen, en kansen. Als dat gebeurt, dan wordt die oorspronkelijke etnische grens nóg extra versterkt. Dat samenvallen is volgens mij een groot verschil tussen bijvoorbeeld de Italiaanse migranten die na de Tweede Wereldoorlog toekwamen, en de Marokkaanse en de Turkse migranten van de jaren ‘70. De Italianen zijn grotendeels aangekomen toen het hier economisch goed ging, en hun kinderen zijn kunnen opklimmen op de sociale ladder. De kinderen van de Turkse en Marokkaanse migranten hebben dat voordeel niet gehad, én ze groeiden op in een tijd waarin migranten niet langer als exotisch maar eerder als een bedreiging werden gezien.

Het komt er voor mij dus op aan om er alles aan te doen zodat het wij-zij-onderscheid niet te hard in de hoofden van de mensen verankerd raakt. We moeten bovenal ook inzetten op zaken die ervoor zorgen dat ‘zij’ dezelfde kansen krijgen, zodat de machtsongelijkheid niet te groot wordt. Daarom zijn degelijk onderwijs voor iedereen, en een harde aanpak van discriminatie, essentieel. Op die manier gaan alle sociale groepen evenveel potentieel hebben om bepaalde posities of machtsposities in te nemen.

Sarah Scheepers: "Inclusie is alleen relevant als er exclusie bestaat." 

Het is interessant om te zien dat we bij het wij-zij-verhaal zijn aanbeland. We hebben ook gesproken over polarisering, en over hoe vaak vanuit een beperkt en negatief denkkader over diversiteit gedacht wordt, waarbij verschil en alteriteit op een pejoratieve manier worden bezien. Onlangs verscheen een opmerkelijk interview met de Amerikaanse filosofe Judith Butler.[9] In dit interview probeert Butler, zoals ook bijvoorbeeld het Combahee River Collective, om maar één belangrijke activistische beweging te noemen, voor haar heeft gedaan, aan te kaarten dat we een nieuw denkkader nodig hebben: een denkkader dat verbindt in plaats van verdeelt. Dit geldt zeker in het Trumpiaanse tijdperk, en, meer lokaal bekeken, in de context van Fort Europa, waarin xenofobie, seksisme, racisme, homofobie, polarisering, haat en geweld aan elkaar gekoppeld en gelegitimeerd worden. Butler wil een denksysteem ontwikkeld zien waarin de acceptatie van onze gedeelde precariteit en lichamelijke kwetsbaarheid centraal staat. Dit korte citaat onderstreept dat: “The world is given to me because you are also there as one to whom it is given. The world is never given to me alone but always in your company. Without you, the world does not give itself. We are worldless without one another” (Butler in Butler & Berbec 2017).

Volgens Butler kunnen we het dus niet zonder elkaar stellen, waarmee ze overigens niet verschillen en ongelijkheden ontkent. En ook al zitten we vast in de wij-zij-logica, er is altijd ook een existentiële verbondenheid die achter het mens-zijn schuilgaat en ons met elkaar verbindt. Zet dat tot nadenken aan, als we dan toch spreken over het veranderen van onze denkkaders? Kan dit proces van filosofisch herdenken ons aanzetten tot meer politiek bewuste actie?

Ikrame Kastit: Dat is heel mooi gezegd. Butler heeft deels gelijk. We zijn allemaal met elkaar verbonden.

Sarah Scheepers: Maar: wat komt er daarna?

Ikrame Kastit: Voilà, dat wou ik ook net zeggen. Het klinkt allemaal heel mooi, maar uiteindelijk is er ook onderscheid tussen mensen, zeker op het vlak van macht. Dat gaan we moeten blijven benoemen. Ik denk wel dat we moeten stoppen met die wij-zij-verhoudingen; om steeds vanuit die invalshoek te denken en discussiëren. We zouden in plaats daarvan moeten discussiëren over de machtsverhoudingen in de samenleving. Dat is een heel andere discussie. Ik heb het gevoel dat de wij-zij-discussie soms net gevoed wordt om dat gesprek over machtsverhoudingen niet te moeten voeren. We zouden moeten stoppen met ons bezig te houden met dingen die ons verdelen, net omdat het de bedoeling heeft om ons te verdelen. We moeten focussen op de machtsverhoudingen en de ongelijkheden, zaken die ons met andere woorden écht verdelen.

Klaartje Van Kerckem: Het idee van verbondenheid en solidariteit is mooi in theorie. Maar hoe creëer je het vervolgens in de praktijk? Het probleem is dat de mensen die macht hebben, of een geprivilegieerde positie innemen, vaak niet beseffen dat ze over macht en privilege beschikken. Ze ontkennen het zelfs als ze erop gewezen worden. Witte mannen, bijvoorbeeld, die vaak zeggen dat ze ook gediscrimineerd worden, om maar een voorbeeld te noemen. Die zien het structurele aspect gewoonweg niet, en beseffen niet dat solidair zijn met anderen betekent dat ze misschien ook privileges zullen moeten opgeven. Ze mogen dan soms denken dat ze progressief zijn en anderen even veel kansen gunnen, maar als ze niet bereid zijn een paar van hun eigen privileges op te geven, dan komen we er niet. Wat Butler poneert lijkt me geweldig, want het zet gedeelde menselijkheid centraal. Dat is in tijden van dehumanisering en overdreven veel aandacht voor het materiële meer dan ooit nodig. De vraag is: hoe ga je dit alles in de praktijk realiseren?  

Mohamed El Khalfioui: "Er is een ‘wij’ en die is progressief; een inclusief wij dus. Tegelijkertijd is er voor mij ook een ‘zij’: de conservatieven, die ongelijkheden in stand willen houden."

Dat is in se ook wel het interessante aan het interview met Butler. Naast haar filosofische reflecties verwijst ze ook naar de politieke traditie van kruispuntdenken en activisme, zowel van de vroegere burgerrechtenbewegingen en het Combahee River Collective, als van de huidige Black Lives Matter. Er hangt dus wel een terugkoppeling naar politiek verzet en het belang van goede coalitievorming aan vast.

Mohamed El Khalfioui: Ik ben eerder een fan van de politieke denker Chantal Mouffe! Mouffe gaat ervan uit dat de categorieën van ‘wij’ en ‘zij’ nodig zijn. Ik zit hier ook als coördinator van Kif Kif. Er is een ‘wij’ en die is progressief; een inclusief wij dus. Tegelijkertijd is er voor mij ook een ‘zij’: de conservatieven, die ongelijkheden in stand willen houden. We hadden het er net al over: de grootste uitdaging is die van de polarisering. Momenteel staan ‘wij’ en ‘zij’ tegenover elkaar, en is het debat in Vlaanderen zo gepolariseerd dat er geen gesprek meer mogelijk lijkt. Dat is zelfs zo binnen progressieve kringen.

3. Coalitievorming en verzet

Wat een moeilijk punt blijft, is het creëren van solidariteit tussen verschillende groepen die gemarginaliseerd zijn en tegelijkertijd vaak tegen elkaar uitgespeeld worden. Denk bijvoorbeeld aan het seksismedebat waarin vrouwen zich organiseren, maar waarover mannen beweren dat ze zich soms uitgesloten voelen. Of aan Black feminism, waarbij feministen zich uitspreken tegen het racisme van witte vrouwen en mannen, maar ook tegen seksisme binnen de eigen groep, en die vervolgens het verwijt krijgen dat ze de antiracistische solidariteit doorbreken.

Ikrame Kastit: Als je binnen de antiracistische strijd of de feministische strijd zaken in vraag stelt, zeker vanuit een positie van de minst machtige, dan word je soms als nestbevuiler gezien.

Klaartje Van Kerckem: Ik denk dat de vraag twee dingen door elkaar haalt: enerzijds is er de solidariteit tussen gemarginaliseerde groepen – bijvoorbeeld witte holebi’s die mee op de barricaden staan tegen racisme – en anderzijds de solidariteit binnen een gemarginaliseerde groep, waarvan hier net voorbeelden worden gegeven. Het onderscheid tussen de aanklacht naar buiten toe of intern richten, vind ik wel relevant, zeker in het geval van gemarginaliseerde groepen waar zeer negatieve beeldvorming over bestaat. Ik denk dan aan het feit dat vrouwen en holebi’s met een migratieachtergrond niet snel geneigd zijn om publiekelijk bestaande vormen van seksisme of homofobie binnen hun eigen groep aan te kaarten, omdat ze het gevoel hebben dat ze daardoor bijdragen aan het zeer negatieve beeld dat al bestaat. Wij zien onze vrijwilligers die overwegingen maken, vooral diegene met een moslimachtergrond. Ze zijn bang om te getuigen, omdat ze niet willen dat hun getuigenis gebruikt wordt om te illustreren hoe homofoob moslims wel zijn. Ik vind dat een legitieme zorg. Daarmee wil ik niet zeggen dat ze niet op andere manieren homofobie aan de kaak stellen. Ze doen dat bijvoorbeeld door over homofobie in het algemeen te spreken, zonder specifieke focus op de eigen groep; of ze bestrijden homofobie binnen hun eigen groep achter de schermen.

Mohamed El Khalfioui: Ik denk dat we te snel voorbijgaan aan de vraag naar gezamenlijke coalitievorming tussen gemarginaliseerden in de samenleving. Dat is een kwestie waar tot nu toe nog steeds geen antwoord is op gevonden.

Ikrame Kastit: "Als je binnen de antiracistische strijd of de feministische strijd zaken in vraag stelt, zeker vanuit een positie van de minst machtige, dan word je soms als nestbevuiler gezien."

Klaartje Van Kerckem: Dat is waar ik het over had toen ik sprak over solidariteit tussen gemarginaliseerde groepen. Ik mis dat enorm: iedereen is vooral bezig met de strijd voor een betere positie van de eigen groep, soms zelfs op de rug van een andere groep.

Maar is dat idee van coalitievorming dan nooit concreet in de praktijk getoond?

Mohamed El Khalfioui: Nee, volgens mij niet.

Ikrame Kastit: Daar ben ik het niet mee eens, en ik bekijk dat vanuit het perspectief van Uit De Marge. In de praktijk doen wij namelijk constant aan coalitievorming. We hebben werkingen die omgaan met jongeren van generatiearme autochtonen, werkingen met mensen van tweede of derde generatie migratieachtergrond die meestal in de grootsteden wonen, werkingen in landelijk gebieden, maar ook in stedelijke gebieden, en werkingen met vluchtelingen. We proberen daar echt wel een gezamenlijke strijd in te vinden. Het gaat niet vanzelf, maar het levert wel wat op. Ik heb echt wel het gevoel dat wij met onze organisatie slagen in onze opzet, en dat we er wel degelijk voor zorgen dat er gezamenlijke strijdpunten zijn. Maar dan nog, ook al verbindt je dat allemaal, dan nog hebben we het hier over de minst machtigen uit de samenleving. Ze wegen daardoor op politiek vlak minder door.

Klaartje Van Kerckem: Ik begrijp de scepsis van Mohamed wel. Coalities bestaan wel degelijk, maar zijn niet wijdverspreid en voeren niet het hoge woord. De meeste minderhedenorganisaties zijn bitter weinig bezig met solidariteit naar andere minderheidsgroepen toe – ze hebben zelfs weinig aandacht voor de minderheden binnen hun eigen groep.

Ik zie binnen de antiracistische beweging zelfs weinig mensen zich expliciet verzetten tegen homofobie, net zoals er binnen de holebibeweging weinig expliciete solidariteit bestaat met mensen met een migratieachtergrond. Het gebeurt wel her en der, maar we zien evengoed het omgekeerde plaatsvinden: dat de ene gemarginaliseerde groep op haar beurt een andere minderheidsgroep stigmatiseert of uitsluit.

Sarah Scheepers: Wat ik voorts nog wil toevoegen over de notie van inclusie die eerder viel: als er gelijkheid bestaat, dan moet je niet meer nadenken over inclusie. Focus je op een juiste herverdeling en op zoveel mogelijk gelijkheid, dan kan je termen als ‘diversiteit’, ‘inclusie’ en ‘pluralistisch’ achterwege laten. Inclusie is alleen relevant als er exclusie bestaat. Als ik het over gelijkheid heb, dan doel ik dus op correcte herverdeling.

Ikrame Kastit: "Het gaat niet alleen over wie de macht heeft, maar ook over hoe die dan wordt uitgevoerd. "

Eens die herverdeling heeft plaatsgevonden, volgt de rest daar dan zomaar uit? Worden ideologische en epistemologische denkkaders automatisch veranderd wanneer er wordt herverdeeld?  

Sarah Scheepers: Ja, als iedereen gelijke toegang heeft tot die denkkaders, en tot het bepalen en aflijnen ervan…

Ikrame Kastit: Maar dat alleen is niet afdoende! Je zult ook net meer gelijkheid creëren door een ander denkkader in te stellen. Dus als je op een andere manier naar de samenleving kijkt, en mensen op een andere manier naar elkaar kijken, en diversiteit niet louter een happy-happy verhaal is over de inclusie van zoveel mogelijk kleurtjes, dan kun je ervoor zorgen dat je meer gelijkheid krijgt.

Komt volgens jullie het materiële eerst en dan het ideologische? Of moeten ze samengaan om verandering teweeg te brengen?

Ikrame Kastit en Sarah Scheepers: Nee, die twee hangen zeker samen.

Sarah Scheepers: Mogen we het woord ‘dialectiek’ hier gebruiken? Dan zou ik dat dialectisch zien. Het materiele en het ideologische beïnvloeden elkaar, maar je moet ergens starten. Je moet je op zijn minst kunnen voorstellen dat die herverdeling mogelijk is. Dan begin je die praktijk te leven en daar komen vervolgens nieuwe ideeën uit voort, die nieuwe praktijken zullen genereren, wat ook de ideeën terug aanpast aan de praktijk. Je moet wel eerst starten met wat we dagdagelijks doen en ondernemen.

Mohamed El Khalfioui: Ik denk we nog in de loopgraven zitten en dus nog geen offensief kunnen starten. Het is niet dat we niet over het materiële moeten praten, want dat moet, maar ik zie dat eerder als een stappenplan. Ik ben eerder voor de prioritering van de ideeënstrijd.

Klaartje Van Kerckem: "Vandaag de dag is de sterkste grens diegene die tussen ‘moslims’ en ‘niet-moslims’ is opgetrokken, omdat bepaalde politieke partijen en andere invloedrijke actoren die grens jarenlang hebben benadrukt. Het Vlaams Belang mag dan verschrompeld zijn, hun bijdrage tot de constructie van die grens was en is enorm groot."

Om terug te keren naar onze vraag over coalitievorming: Wat denken jullie over strategisch essentialisme? Kun je soms in de praktijk ervoor kiezen om toch niet altijd even intersectioneel te werken als je zou willen, omdat er andere prioriteiten zijn op dat moment?

Sarah Scheepers: Soms gebeurt dat inderdaad. Denk bijvoorbeeld aan een actie tegen geweld tegen vrouwen. Er zijn acties tegen geweld die echt specifiek door vrouwen worden ingevuld. Dan kun je argumenteren, in dit specifieke geval, dat omwille van de symboliek of de betekenis, het door deze identitaire groep moet worden ingevuld om een punt te kunnen maken. Je moet echter altijd opletten dat het over iedereen in die categorie gaat, en dat er dus ook ruimte is voor migrantenvrouwen, vluchtelingenvrouwen, vrouwen zonder papieren, en transvrouwen.

De reguliere Vlaamse vrouwenorganisaties vragen ella vaak om samen te werken, meestal onder druk van het beleid, omdat we inzetten op het thema van etniciteit. Idem bij etnisch-culturele minderhedenorganisaties: “We hebben al zolang niets met gender gedaan, we zullen nog eens bij ella aankloppen!”. Dat zijn ook vormen van solidariteit, maar het is geen doorleefde solidariteit.

Klaartje Van Kerckem: Dat is helaas herkenbaar voor Merhaba – al komt de vraag bij ons vooral uit de witte LGBT-hoek.

Ikrame Kastit: "Ik heb het gevoel dat de wij-zij-discussie soms net gevoed wordt om dat gesprek over machtsverhoudingen niet te moeten voeren."  

Ella ervaart waarschijnlijk in deze tijden ook veel druk vanuit de overheid. Hoe werkt dit juist? En hoe is dat bij Merhaba, Kif Kif en Uit de Marge?

Sarah Scheepers: Er wordt inderdaad veel druk uitgeoefend om te fusioneren met andere organisaties.

Mohamed El Khalfioui: Wij worden constant geviseerd, maar dan door een specifieke politieke stroming in Vlaanderen. Wij worden vaak een ‘linkse haatorganisatie’ genoemd, of bezien als te polariserend. Ja, we zijn soms scherp, maar daarna willen we wel verbindend te werk gaan. Ja, we zijn een luis in de pels, maar we zijn ook meer dan dat.

We hebben een unieke positie in het Vlaamse middenveld. Dat zorgt ervoor dat we ook kwetsbaar zijn, omdat we ons bezighouden met kwesties die niet altijd welkom zijn: antiracisme en antidiscriminatie. Dat zijn topics waar niet iedereen het over wil hebben. Kif Kif wordt vooral in de media geviseerd, vanuit de overheid is dat minder het geval.

Ikrame Kastit: Bij Uit de Marge ervaren we op Vlaams politiek niveau minder druk. De algemene maatschappelijk druk op onze doelgroep, dus de kinderen en jongeren waarvoor en waarmee we werken en onze eerstelijnsorganisaties, is de laatste jaren wel enorm gestegen. We proberen voortdurend een verhaal te brengen dat botst met het mainstream verhaal, zowel op beleidsvlak als binnen het medialandschap. Dat is een moeilijke opgave. Er is een verschil met ella, denk ik, dat voortdurend onder druk staat als organisatie, qua bestaansrecht. Dat ervaart Uit De Marge minder. De thema’s waar rond wij werken, en de kinderen en jongeren voor wie wij werken, staan echter wel hard onder druk. Dit heeft natuurlijk invloed op onze werking. Ik zou misschien wel liever het omgekeerde zien.

Sarah Scheepers: Onze bestaansreden wordt vooral in vraag gesteld sinds de huidige legislatuur. Dat wij werken op de kruisingen tussen gender en etniciteit wordt door dit kabinet maar niet begrepen. Volgens mij heeft het met het kabinetsdiscours op zich te maken: alles wat met etniciteit te maken heeft, is uit het laatste Gelijke Kansen-beleidsplan gehaald.  Etniciteit heeft volgens de minister in kwestie niets meer te maken met Gelijke Kansen. In die optiek is ella nu ‘gewoon’ een vrouwenorganisatie. Als vrouwen van etnisch-culturele minderheden maar beter geïntegreerd zouden zijn, dan zouden wij als organisatie dezelfde agenda hebben als een ‘normale’ vrouwenorganisatie – dat is de veronderstelling. Etniciteit heeft niets meer met kansen te maken, maar enkel nog met integreren.

Klaartje Van Kerckem: Onze bestaansreden wordt, denk ik, minder in vraag gesteld dan bij ella het geval is. Velen denken echter: “Merhaba is broodnodig, want ocharme, die moslimholebi’s, die zien nogal af in hun gemeenschap en familie”. Terwijl in onze optiek onze bestaansreden niet ligt in het feit dat homofobie zogezegd groter is onder mensen met een migratieachtergrond. Merhaba bestaat omdat LGBT’s met een migratieachtergrond op verschillende gronden worden uitgesloten, en we dus op verschillende vlakken strijd moeten voeren.

Sarah Scheepers: "Mensen verschillen, uiteraard, en dat is altijd al zo geweest. Superdiversiteit wijst dan zogezegd op nog meer verschillen tussen en binnen bepaalde groepen – maar die verschillen zijn er ook altijd al geweest." 

Laten we hier afronden met het idee dat er nog veel kritisch werk aan de winkel is, en dat coalities broodnodig zijn in het politieke klimaat van vandaag de dag. Tot slot zouden we dit gesprek graag met een meer positieve vraag beëindigen: wat is jullie droom naar de toekomst toe, voor jullie organisatie en voor de plaats van jullie organisatie binnen de samenleving?

Ikrame Kastit: Ik hoop dat onze organisatie ooit niet meer nodig zal zijn.

Sarah Scheepers: Idem.

Klaartje Van Kerckem: Ik zou dat ook zeggen, dus ik zal er maar een kortetermijndoelstelling bij formuleren: dat we allemaal samen – en dan bedoel ik de verschillende actoren die opkomen voor the underprivileged – voldoende mensen meekrijgen in ons verhaal, om zo dominanter en sterker te zijn dan de structuren en actoren die vooral uitsluiten en verdelen. 

Ikrame Kastit: De samenleving veranderen, samen met onze kinderen en jongeren, en een samenleving creëren waarin meer gelijkheid is, waarin zij deel kunnen nemen aan de macht. Dan kunnen wij Uit De Marge opheffen – dat is ons doel! Dan zijn wij niet meer nodig.

Mohamed El Khalfioui: Ik sluit mij daar volledig bij aan.

Sarah Scheepers: Absoluut. Als er gelijke toegang is tot onderwijs, arbeid, inkomen enzovoort, dan hoeft ella ook niet meer te bestaan. Dan wordt dat een fait divers.

Ikrame Kastit: Dus het middenveld wil eigenlijk dat het middenveld ooit niet meer bestaat! Best grappig!

Mohamed El Khalfioui: We zijn eigenlijk slecht bezig, hé. We zijn de enige sector die zichzelf wil opheffen!

Concluderende beschouwingen

Dit rondetafelgesprek bracht ons veel bij over hoe verschillende middenveldorganisaties in een Vlaamse samenlevingscontext omgaan met de concepten en theorieën van intersectionaliteit en superdiversiteit. Concluderend kunnen we het volgende stellen: Allereerst wordt de notie van superdiversiteit vooral gezien en gehanteerd door deze middenveldactoren als een concept met eerder beschrijvende waarde dat helpt om een toenemende complexiteit van de realiteit te benoemen. Voor sommigen biedt dit duidelijk een basis om ook politiek te mobiliseren, namelijk door er op te hameren dat de huidige samenlevingsrealiteit veranderd is, en dat men nu moet rekening houden met steeds complexer wordende verschillen (zoals bijvoorbeeld benadrukt werd door Kif Kif). Voor andere middenveldorganisaties en -actoren (zoals bijvoorbeeld voor Merhaba en ella) is superdiversiteit net te inhoudsloos en te weinig kritisch, en daarom niet nuttig genoeg om concreet in te zetten voor activistische doeleinden.

Ten tweede wordt intersectioneel denken of kruispuntdenken door alle deelnemers aan het rondetafelgesprek enorm geapprecieerd omwille van de focus die dit denken biedt op machtsongelijkheden, en hoe dit denken als emancipatorische tool kan dienen voor verschillende minderheidsgroepen. Terwijl het idee en de acceptatie van een steeds toenemende complexiteit qua samenleving en verschillen bij de organisaties waarmee we in gesprek gingen sterk verankerd lijkt, botsen ze allemaal op de grenzen van een politiek beleid en dominant discours dat in hokjes denkt en te weinig rekening houdt met intersecties op vlak van ‘ras’/etniciteit, religie, seksualiteit, leeftijd.

Deze kritische perspectieven gelden, ten derde, echter ook als het op ervaringen met ‘categorisch’ denken binnen de bewegingen van minderheden zelf aankomt: men organiseert zich als activistische groepering vooral nog steeds op basis van één gedeelde identiteit, veelal omwille van strategische redenen. Daarbij is er een tendens om de kwestie van ‘minderheden binnen de minderheden’ te ontwijken. Sterk focussen en inzetten op identiteitspolitiek blijft dus centraal staan – en dat is ergens ook niet zo heel vreemd. Het blijft moeilijk om dit soort van politiek en activistisch model open te breken, en toe te werken naar een solidariteit die van ‘de verwevenheid van deelstrijden’ haar uitgangspunt maakt.

Ten vierde viel het ons na het gesprek op dat de kwestie van gelijkheid en verschil (soms ook geformuleerd als ‘gelijkheidsdenken versus verschildenken’) niet is uitgeklaard: De notie ‘gelijkheid’ wordt weliswaar door al deze organisaties en hun vertegenwoordigers gezien als een na te streven doel, maar de term zelf blijft niettemin ondergedefinieerd. Hierbij stellen wij ons de vraag of het voorts wel mogelijk en wenselijk is om te komen tot een situatie van ‘pure’ gelijkheid waarin alle verschil zou zijn uitgevlakt – wat dat ook concreet moge betekenen. Een daaraan gerelateerde vraag is die naar welke verschillen we al dan niet waarderen: waar de middenveldsvertegenwoordigers het er over eens lijken te zijn dat bepaalde vormen van verschil (op vlak van gender, etniciteit/cultuur, seksualiteit en religie) er mogen, of zelfs moeten, zijn, bestaan er ook vormen van verschil waar ze permanent tegen gekant zijn (zoals die op basis van klasse). Zoals ook in het gesprek werd aangehaald, mag (super)diversiteit geen excuus worden voor het bestendigen van ongelijkheid. Een kwestie die in deze discussie onopgehelderd blijft, is de constructie van verschil: worden verschillen tot op bepaalde hoogte altijd (ook) gemaakt in contexten van macht en processen van differentiëring? Hoe kunnen verschillen bestaan in onderlinge gelijkheid? Een nog meer diepgaand engagement met de notie van ‘standpuntdenken’ – een sleutelconcept uit de intersectionaliteitstheorie en de feministische kenleer – zou hier van nut kunnen zijn: een dergelijk standpuntdenken houdt immers in dat ‘verschil’ net wordt aangegrepen als een manier om de waarde en uniciteit van uiteenlopende perspectieven te appreciëren en met elkaar in dialoog te brengen. Dit werd door verschillende organisaties en hun vertegenwoordigers tijdens het gesprek al aangekaart. Niettemin blijft de uitdaging er dus in bestaan om ‘verschillen’ niet te essentialiseren en erover te waken dat deze niet de basis worden van ofwel uitsluiting, ofwel privilegiëring. De discussie over ‘gelijkheid’ en ‘verschil’ is dus nog lang niet afgerond…

Ten vijfde vraagt de neiging om ideologische/epistemologische en materiële ongelijkheid van elkaar te scheiden, zoals sommige gesprekspartners leken te doen, om een nog scherpere theoretisering van intersectionaliteit, via een erkenning dat het ene het andere co-creëert (uitgaande van de idee van interlocking mechanisms). Een aanscherping van intersectioneel denken zou moeten samengaan met een nog meer kritische reflectie over hoe dit alles vorm kan krijgen in de praktijk.

Tot slot nemen we uit dit interessante en prikkelende rondetafelgesprek vooral mee dat er een algemene, dringende nood is aan een sterkere, meer gedetailleerde uitwisseling tussen academische theorievorming en activisme. Wij geloven nog steeds in het potentiële samengaan van superdiversiteit – een manier van denken die in dit gesprek toch vooral werd neergezet als een bijwijlen nuttige, beschrijvende tool van een steeds complexer wordende realiteit en samenleving – en intersectionaliteit – een theoretisch sterker ontwikkelde, gesitueerde vorm van denken die hier voornamelijk werd geapprecieerd voor haar politieke inzetbaarheid voor emancipatorische doeleinden. Beide manieren van denken kunnen elkaar aanvullen, al kan het importeren van superdiversiteit in de praktijk soms leiden tot depolitisering.  En in academische kringen springt men vaak nogal losjes om met de specifieke activistische context waarin intersectionaliteitsdenken tot stand kwam – wat kan leiden tot het verwaarlozen van de component ‘gender’ bij het maken van analyses van ongelijkheid en tot de problematische reductionering van intersectionaliteit tot niet meer dan een optelsom van identiteitskenmerken. Idealiter kunnen superdiversiteit en intersectionaliteit elkaar aanvullen in het maken van scherpe analyses van complexe en veranderlijke samenlevingen, in combinatie met een kritisch en emancipatorisch perspectief op verschuivende én voortdurende machtsverhoudingen.   

We sluiten dit gesprek dan ook graag af met een verwijzing naar het special issue ‘Superdiversity. A critical intersectional investigation’ van het Tijdschrift voor Genderstudies,[10] waarin auteurs met een verscheidenheid aan professionele en academische achtergronden in een variëteit aan bijdragen dieper ingaan op de (on)mogelijke kruisbestuivingen tussen superdiversiteit en intersectionaliteit. Duidelijk is alvast dat beide perspectieven een vruchtbare bodem vormen voor het in vraag stellen van de manier waarop we omgaan met ‘gelijkheid’ en ‘verschil’, en inspiratie bieden tot dialoog en kritische zelfreflectie.

**

Noten