'Superdiversiteit is het nieuwe modewoord' [Interview met Bruno Tobback, Partijvoorzitter van de Sp.a]

25 mei nadert. De belangen zijn groot, voor de eerste maal in de geschiedenis vallen de deelstaat-, de federale en de Europese verkiezingen samen. Staat ons land op een breekpunt? Zal de uitvoering van de zesde staatshervorming het sluitstuk worden van een lange onstabiele politieke periode? Wat zijn de voor- en nadelen van het confederalisme? Met welke boodschap vertrekken de Vlaamse partijen naar de kiezer? Hoe ziet hun ideaal België er uit? Kif Kif vraagt de Vlaamse partijvoorzitters naar hun visie, naar hun voorstellen en plannen voor het Vlaanderen, België en Europa van de toekomst. Bruno Tobback van de Sp.a bijt de spits af. 

Kif Kif: Wat zijn voor uw partij de prioriteiten voor de komende verkiezingen? Waar moet het de volgende vijf jaar absoluut over gaan?

Bruno Tobback: Dat is een heel brede vraag. Laten we zeggen dat - in grote lijnen - we ongeveer weten wat de uitdagingen zijn voor de komende vijf jaar. Wij hebben nu de crisis van 2008, de bankencrisis en alles wat erna kwam, proberen door te spartelen en de naschokken daarvan proberen weg te werken. We zouden kunnen zeggen dat we daar in België redelijk succesvol in geslaagd zijn. Maar dat was nog maar een eerste stap, er zijn nog heel veel problemen die op ons liggen te wachten. Eén van de voornaamste die ik zie, is dat we op onze arbeidsmarkt, niet alleen in België maar eigenlijk in heel Europa en de wereld, aan het evolueren zijn naar een soort model waar er twee categorieën van arbeidsmarkt zijn. Er zijn burgers die het geluk hebben om in een bloeiende sector, meestal met een goede opleiding, te kunnen werken, die vanzelf werk vinden en een goede verloning krijgen. Aan de andere kant is er een steeds grotere groep van werknemers en sectoren waar de internationale druk groter wordt en waar de concurrentie ook vaak gevoerd wordt op basis van goedkope arbeid. De grote uitdaging is om die arbeidsintensieve sectoren hier te houden maar wel op een manier dat mensen die er werken ook nog verzekerd kunnen worden van een loon waarvan ze kunnen leven in deze samenleving. En dat wordt hoe langer, hoe moeilijker.

Onze strijd bestaat er dus uit om de arbeid goedkoper te maken zonder dat aan het loon van de mensen wordt geraakt. Vandaar ons voorstel voor 2,5 miljard lastenverlaging gericht op deze sectoren. We weten dat er werk gecreëerd kan worden in die arbeidsintensieve sectoren door de lastenverlaging door te voeren.

Kif Kif: De traditionele industrie staat dus onder druk.

Bruno Tobback: Niet alleen de traditionele industrie maar alle sectoren die niet met grote marges en met grote innovaties kunnen werken staan onder druk. Die dreigen ofwel te verhuizen ofwel op te houden te bestaan. Dat gaat van sectoren van horeca naar textiel tot grote industriële productie. We weten dat we daar een verschil kunnen maken door de arbeidskost te verlagen. Dat zit in een heel breed aantal sectoren. De dienstencheques zijn bijvoorbeeld op dat vlak heel effectief geweest omdat het jobs betreft die anders niet zouden bestaan of die in het zwart zouden worden uitgeoefend en dus zonder sociale bescherming.

Kif Kif: De dienstencheque blijft?

Bruno Tobback: Absoluut, wel willen we het systeem een beetje wijzigen. Vandaag de dag betaal je een prijs en die prijs kan je fiscaal aftrekken. Wij zouden de fiscale aftrek willen stoppen en gewoon de prijs verlagen. We maken dienstencheques aan 6,30 euro per cheque in de plaats van 9 euro met een fiscale aftrek. Het is eenvoudiger voor de mensen en het blijft een circuit waarin je jobs kan creëren.

Jobs creëren is één van de grote uitdagingen. Dat is dan ook ineens de beste manier om de andere uitdagingen zoals het betalen van pensioen en financiële gezondheidszorg aan te gaan. Het ene vloeit automatisch voort uit het andere. Als je niet de grootste groep mensen in het arbeidscircuit kan helpen kan je ook die mensen later niet in een gezondheidssysteem en pensioensysteem houden. Investeren in jobs is cruciaal.

Kif Kif: In hoeverre is ons huidig sociale welvaartmodel nog haalbaar?

Bruno Tobback: Het is absoluut haalbaar. Maar dat wil niet zeggen dat het niet bijgestuurd kan worden op een aantal vlakken. In de gezondheidszorg bijvoorbeeld weten we dat op een aantal vlakken te veel geld wordt uitgegeven en verkeerd wordt gefinancierd. Dat geld zou anders kunnen gebruikt worden. Er kan bijvoorbeeld voor hospitalen een all-in financiering gemaakt worden voor iedere behandeling. Zo weet de patiënt wat hij betaalt, zo zal het hospitaal weten wat de inkomsten zijn, waarvoor de arts vergoed is enzovoort. Zo krijg je geen ongelijkheid meer tussen de verschillende ziekenhuizen. Tegenover andere landen, Nederland en de Verenigde Staten, hebben we het meest efficiënte systeem maar dat wil niet zeggen dat er binnen dat systeem geen middelen verkeerd gebruikt worden.

Kif Kif: Het gaat in België vaak over de loonkost en de competitiviteit met de buurlanden. Nu blijkt dat de loonkost niet het probleem zou zijn maar wel de innovatie van bedrijven. Dit zou een groot deel van het probleem zijn. Waarom komt dit zo weinig naar voor in het maatschappelijk debat?

Bruno Tobback: Het maatschappelijk debat wordt, op de dag van vandaag, erg gedomineerd door ondernemersorganisaties. Die gaan aantonen dat hoe goedkoper we kunnen produceren, hoe beter het is. Dat is een vicieuze cirkel natuurlijk want als je onvoldoende innoveert ben je niet in staat om terecht te komen in die markten waar de meerwaarde /marges groot zijn en waar je winst kunt maken op basis van je kwaliteiten. Een economie die niet voldoende innoveert moet gaan concurreren op basis van de laagst mogelijke prijs. Dat is dan weer onhoudbaar in ons sociaal systeem en onze soort van samenleving.

Welvaart is meer dan pensioen- en gezondheidszorg. Het is bijvoorbeeld ook onderwijs en mensen leiden naar techniek en technologie. Wanneer je gaat concurreren om zo goedkoop mogelijk te blijven, kan je deze innovatie niet meer financieren. De minst innovatieve bedrijven proberen zo goedkoop mogelijk te produceren met mensen die minder goed opgeleid zijn, die minder mogelijkheden en kansen krijgen. De hele lift gaat dus naar beneden.

Kif Kif: Is dat een moeilijke boodschap om verkocht te krijgen?

Bruno Tobback: Ja, omdat dat iets is waar de overheid niet altijd even gemakkelijk een vat op heeft. De overheid kan investeren in innovaties, en dat doen wij ook. Maar we stellen wel vast dat de tegenhanger, de investering in innovaties vanuit ondernemers en bedrijfsleven, vaak achterop loopt. En dat houdt elkaar wat tegen op de duur. Wat overblijft, is dan gezeur over “Mijn personeel kost teveel”. Als je iets produceert wat onvoldoende meerwaarde geeft, dan kost je personeel altijd teveel.

Het debat wordt vanuit de ondernemersorganisatie te eenzijdig opgevoerd. België zal nooit een lage kosteneconomie zijn. Dat kunnen we niet zijn. Onze kwaliteit is niet dat we het goedkoopste personeel, grondstoffen of de grootste mogelijke ruimte hebben. Je moet met die context leven. Dat betekent dat je moet investeren in kwaliteiten van mensen, de omgeving, het onderwijs, de scholing, de begeleiding, ... We krijgen dit heel moeilijk verkocht aan de ondernemers terwijl het in hun eigen belang is. Ze zijn meer geneigd om terug te schroeven dan zelf bij te steken in innovatie. Het probleem ligt nauwelijks in de loonkost maar telkens weer in de innovatie.

Kif Kif: De jeugdwerkloosheid bedraagd in België 19,8 %. Hoe wilt de Sp.a dit aanpakken?

Bruno Tobback: De jeugd is altijd het eerste slachtoffer van de crisis. Ze komen zonder bagage op de arbeidsmarkt op het moment dat niemand gezocht wordt omdat de onzekerheid groot is. Wat we kunnen doen begint al in het onderwijs: jongeren moeten daar de best mogelijke kansen krijgen om te doen waar ze goed in zijn. Het beeld dat de N-VA op een bepaald moment aan het schetsen was, was dat de kwaliteit van het onderwijs afgemeten moest worden aan hoe goed de studenten in Latijn of Wiskunde zijn. Ik vond dat dit van ongelooflijk weinig respect getuigde voor de mensen die een beroepsopleiding volgen. Het is een elitaire en kortzichtige benadering. Zelf ben ik een tijd geleden op bezoek geweest in het Atheneum in Leuven op de afdeling auto en carrosserie. Zij hebben een project waarbij ze vanaf het 5e jaar secundair op stage gaan in een bepaald bedrijf en daar gaan meedraaien. Na hun opleiding hebben ze allemaal werk, zonder uitzondering. We moeten grotendeels daarin investeren want dat zijn jongeren die aan het werk gaan, die een job vinden. Ze krijgen een kans om een opleiding te genieten waarmee ze iets mee zijn. Het zijn die profielen waar vraag en nood aan is.

Er is een hele hoop jongeren die dat zou kunnen maar die, omwille van het watervalsysteem uiteindelijk de school verlaat zonder diploma. En dat vormt net het grootste risico op langere termijn. Het zou een prioriteit moeten zijn om jongeren tijdens hun middelbaar onderwijs te leiden naar iets waarmee ze iets kunnen doen. Dat is het hele idee achter de onderwijshervorming. We willen een onderwijs dat de kans geeft aan jongeren om goed te worden in wat ze kunnen en waar hun interesse naar uitgaat. Een onderwijs dat hen de kans geeft om werkervaring op te doen via stages zodat ze zelfs in moeilijke tijden kunnen zeggen dat ze al bepaalde ervaringen hebben. Het is dus belangrijk om in mensen te investeren. Het gaat hier over respect voor alle kwaliteiten van wie meedoet in de samenleving of van iedereen die een bijdrage probeert te leveren aan de samenleving.

Kif Kif: Was u verrast dat het voorstel van de jong socialisten, om cannabis te legaliseren, het heeft gehaald?

Bruno Tobback: Ik kan de jongsocialisten niet kwalijk nemen dat ze daar eens voor gaan. Het is hun taak om dat soort dingen te doen. Er valt zeker wat bij te sturen in het drugsbeleid. Ik ben er geen voorstander van om iemand die cannabis gebruikt gewoon in de gevangenis te steken. Ik denk dat dat niet werkt. Langs de andere kant is het idee om ons 'tof te tonen' door de legalisering te promoten ook niet de bedoeling geweest. Het was een kantje boord stemming. Ik vind het wel een jammere zaak dat de jongsocialisten dit als een prioriteit zagen terwijl er vandaag de dag uitdagingen zijn die groter zijn dan dat. Iedereen heeft er dus zijn mening over maar niemand ligt er wakker.

Kif Kif: Vlaams minister van wonen, Freya Van Den Bossche, heeft een voorstel gedaan om het notariaat gedeeltelijk of op termijn volledig af te schaffen.

Bruno Tobback: Voor mij mag het volledig afgeschaft worden. Het staat ook in ons programma. Het notariaat is eigenlijk een vrij absurd systeem waarbij de staat je bij wet dwingt om voor verschillende administratieve taken naar een notaris te gaan. De overheid besteedt de taak uit, goed wetend dat dat een dure weg is. Ik denk dat er een grote hoop functies zijn die vandaag door een notaris gebeuren, waar je veel voor betaalt, en die perfect door een gewone ambtenaar gedaan kunnen worden aan een veel lagere prijs. Er wordt de mensen ook niet gedwongen een advocaat te nemen voor bepaalde zaken. Daar heb je een keuze. Maar hier is een soort van monopolie gecreëerd. Als we willen spreken over efficiënte en goedkope overheid moeten we dit doen. Het notariaat is een soort van belastinginner van de overheid, net zoals in de middeleeuwen.

Kif Kif: Bij GAS boetes zien we bij de bevolking dat ze op voorhand niet echt weten waarvoor ze beboet kunnen worden. Moet er nog aan die wetgeving getimmerd worden?

Bruno Tobback: Aan de wetgeving moet er niets veranderd worden. Het is op zich een nuttige wetgeving en het is zeer bruikbaar in een stedelijke omgeving. Ik vind wel dat er te weinig concrete algemene richtlijnen zijn naar gemeentebesturen toe voor wat redelijk is en wat niet. Eigenlijk zou er een vorm van inventarisering moeten zijn van wat er allemaal bestaat. Ik ben ervan overtuigd dat de meeste GAS reglementen zeer redelijk zijn. Maar we kennen allemaal wel absurde voorbeelden die eigenlijk te gek voor woorden zijn. In plaats van te zeggen dat je die gasboetes zou moeten afschaffen en zo het kind met badwater weg te gooien, zou het beter zijn een inventaris en een meldpunt te maken zodat de absurdste dingen eruit kunnen worden gehaald. Het is een instrument dat zich in volle ontwikkeling bevindt en dat nog aangepast moet worden.

Kif Kif: Uw partijgenoot en Vice-Premier Vande Lanotte wil de kernwapens in Kleine Brogel verwijderen.

Bruno Tobback: Eigenlijk willen wij dat al vele jaren, alleen is er nu een bijkomende reden en dat is dat wij gigantisch dure gevechtsvliegtuigen moeten aankopen voor miljarden. Het is eigenlijk een beetje absurd. In Kleine Brogel liggen kernwapens die wij niet willen, waarover wij niets te zeggen hebben. In moeilijke financiële tijden zijn we verplicht om die vliegtuigen aan te kopen. Het lijkt ons veel logischer om ze dus niet te kopen en die kernwapens niet te hebben. De Sp.a is niet bereid om hier nog geld aan uit te geven.

Kif Kif: Recentelijk vierde men in België 50 jaar migratie. Welke balans maakt u van die verjaardag en hoe ziet u die superdiverse samenleving?

Bruno Tobback: Superdivers is het nieuwe modewoord waar we een beetje moeten opletten dat we er niet te gek over doen. In een aantal steden ga je naar dat soort van superdiversiteit maar de realiteit is wel degelijk dat het grootste deel van Vlaanderen niet superdivers is.

Een van de grootste problemen van diversiteit in onze samenleving is dat we er niet in slagen om diversiteit en vertrouwen aan elkaar te koppelen. Je kan enkel een solidair systeem hebben als er voldoende vertrouwen is onder elkaar. Vermoeden van onschuld zit er bij onze bevolking nog altijd niet in. We kijken nog altijd naar elkaar als verschillende gemeenschappen. En zolang we dat doen gaan we problemen hebben om solidaire mechanismen bij elkaar te houden. Er is wel vooruitgang maar die gaat echt zeer traag.

Kif Kif: Politici vanuit alle kanten van het politieke spectrum lijken het minderhedendebat sterk te vermijden.

Bruno Tobback: Nee, wij hebben het juist op ons congres vorig jaar heel open aangepakt. Vanuit een linkse, progressieve benadering gaat het in essentie over solidariteit en solidariteit gaat over gemeenschap. Een solidair systeem kan je in stand houden als we een basis hebben waarbij we één gemeenschap hebben los van geloof, origine of land van oorsprong van de vorige generatie. We delen een aantal dingen die we gezamenlijk respecteren. Daarmee moet men ook een aantal keuzes maken waarbij men naar rechts kijkt: een sociaal zekerheidssysteem bestaat niet zonder transparante regels. Wij zijn akkoord gegaan met de verstrenging van de regels rond de gezinshereniging want ik zag dat er soms misbruik van werd gemaakt. Ik treed er niet tegenop met het idee dat er zo weinig mogelijk migranten mogen zijn. Ik treed er tegenop vanuit het standpunt dat we een sociaal zekerheidssysteem hebben dat alleen werkt wanneer we de regels respecteren en wanneer we niet in een systeem vallen waarbij “gezinsherenigingen” dienen om in medische zorgen te voozien die het thuisland niet wil financieren. Vanuit een menselijk oogpunt is het heel begrijpelijk want je wilt je gezin helpen en we hebben een goed systeem maar je moet wel weten dat als dat gebeurt, je het systeem naar de knoppen helpt voor iedereen. Het is een debat dat ik niet als rechts wil bestempelen. Het is niet omdat rechts het ook zegt dat het rechts is. Het gaat over de redenen waarom.

Kif Kif: Ik heb het gevoel dat het kader dat rond het minderhedendebat geschetst wordt, toch wel dat van de rechterflank is.

Bruno Tobback: Ja, omdat de dingen die in de aandacht komen toch vaak de zwart-wit en de heel controversiële onderwerpen zijn. Ik denk nu bijvoorbeeld aan de hele discussie rond de syriëstrijders en de radicalisering. Ik ben absoluut een voorstander van godsdienstvrijheid maar langs de andere kant ben ik niet bereid te accepteren noch van katholieken, noch van moslims noch van andere religies dat men probeert jongeren te indoctrineren op dergelijke manier dat ze niet meer bereid zijn om in onze samenleving mee te draaien. Dat mogen we van geen enkele religie accepteren. Het feit dat het een acuut probleem is in een klein deel van de moslimgemeenschap is een reëel probleem. We mogen niet doen alsof het niet bestaat. En we mogen niet doen alsof er geen radicalisering en misbruik is. Laat ons dat dus gemeenschappelijk en gezamenlijk aanpakken. 

Kif Kif: U wilt gaan naar een “antidiscriminatiebeleid met tanden”. Wat kunnen we daaronder verstaan?

Bruno Tobback: We hebben een antidiscriminatie-wetgeving maar bijvoorbeeld nog veel te weinig voorbeelden van praktijktesten. Hierbij denk ik bijvoorbeeld aan discriminatie in sollicitatiegesprekken. Er moeten sancties zijn wanneer blijkt dat er echt gediscrimineerd wordt. We blijven daar moeilijkheden mee hebben om het vast te leggen omdat er veel tegenbeweging is. Maar we blijven er zeker voor werken. Er blijkt hier echter geen meerderheid voor te zijn. Het gaat heel moeilijk vooruit om maatregelen “met tanden” te nemen. In het onderwijs wordt er wel meer aandacht aan besteed en hier merken we wel dat het zijn vruchten afwerpt. Langs de andere kant heeft het geen zin om niet-discriminerend op te leiden als we daarna vaststellen dat een hele groep jongeren met zijn diploma niets kan doen op de arbeidsmarkt omdat er sprake is van discriminatie. De volgende stap is dus om op de arbeidsmarkt iets te doen en daar op te treden. Je kan een bedrijf beboeten omdat er aangetoonde discriminatie is maar je kan het bedrijf niet dwingen om iemand aan te nemen. Zo zouden de boetes dan groot genoeg moeten zijn om de mensen af te schrikken. We gaan dat debat blijven voeren. Het is moeilijk om er een politieke prioriteit van te maken en de andere partijen mee te krijgen om er ook echt mee beleid rond te voeren en een wetgeving rond te maken die sluitend is.

Kif Kif: Volgens Politoloog Carl DeVos zou een oppositiekuur de sp/a goed doen

Bruno Tobback: Dat is een redenering van iemand die het spel bekijkt als een spel. Ik vind dat een partij die per definitie in een oppositiepartij wil zitten, een partij is die de kiezer bedriegt. Je doet aan politiek om een verschil te maken en een verschil maak je in het beleid. Ik heb geen enkele ambitie om in de oppositie te zitten. Het verschil dat we gerealiseerd hebben in 2 jaar op federaal niveau, door als socialistische partij deel te nemen aan die regering, dat zijn allemaal strijdpunten van de Sp.a geweest. We hadden kunnen kiezen om niet in de regering te stappen en dan zouden vandaag veel zaken op een andere manier gerealiseerd zijn. Een politieke partij moet de eerlijkheid hebben om naar de kiezers te stappen en te zeggen van “Kijk, dit is mijn programma. Ik ben bereid om de verantwoordelijkheid op te nemen in een regering. Ik weet dat ik dan maar 80 of 70 procent van deze dingen ga kunnen gedaan krijgen maar ik ga daar wel voor."  Ik ben niet voor de zo links mogelijke oppositie in de strijd met Groen en PVDA, ik ben voor de zo links mogelijke regering. De enige partij die dat doet is sp.a.

Kif Kif: Sp.a blijft zich inzetten voor fraudebestrijding. Voor Groen gaat deze niet ver genoeg.

Bruno Tobback: Ik denk dat we niet zo ver van elkaar liggen. Als Groen en Sp.a 50 % van de stemmen halen dan zou er meer gebeuren dan nu. Langs de andere kant, als we allebei in de oppositie zitten dan gaat er niets gebeuren. Ik denk dat de Sp.a momenteel de enige partij is die in staat is om een verschil te maken tussen een regering met N-VA en een regering zonder N-VA. We willen hoe dan ook verdere stappen zetten in de regulering van de financiële markten van financiële transactietaks, van een shift naar vermogenswinstbelasting omdat we dat in deze legislatuur al hebben ingezet. In een volgende legislatuur wil ik graag verder gaan. Daarom willen we dus in de regering zitten, om dit verder in praktijk te kunnen omzetten. 

Kif Kif: Pleit u dan voor een verschuiving van lasten op arbeid naar lasten op vermogen?

Bruno Tobback: Hier gaat het niet over het vermogen maar wel over de opbrengst van het vermogen. Ik ben niet voor een systeem waarbij je - als je geld hebt - dat geld moet afgeven omdat je het hebt. Ik vind wel dat er een onevenwicht is. Als je belastingen betaalt op basis van alles wat je verdiend hebt met te werken, is het nogal logisch dat je belastingen betaalt op wat je verdient met je geld. Het geld dat je verdient met het beleggen zou even serieus moeten belast worden als het geld dat je verdient door te werken. Dat onevenwicht is een probleem. We hebben dat geleidelijk aan proberen weg te werken maar die inspanning zal nog verder moeten gaan.

Kif Kif: Wat is het cruciale verschil volgens u tussen Sp.a en PVDA?

Bruno Tobback: De bereidheid om verantwoordelijkheid op te nemen en de gevolgen van die verantwoordelijkheden ook te dragen. We wisten twee jaar geleden dat het niet zo simpel ging zijn om in een regering te stappen. Linkse partijen winnen meestal niet aan een regering in crisisperioden omdat je dan ook minder leuke boodschappen moet brengen naar de mensen toe. Maar ik denk dat we het verschil wel hebben gemaakt wanneer je kijkt naar het behoud van de sociale welvaartstaat en sociale vooruitgang. Die we nog altijd hebben in dit land in vergelijking met landen waar het aan rechtse partijen werd overgelaten. Ons ambitie is om dat te blijven doen.

Kif Kif: Di Rupo heeft goed werk geleverd?

Bruno Tobback: Hij heeft formidabel werk geleverd. Kijk naar de cijfers. De ongelijkheid is in België veel meer gestabiliseerd in vergelijking met andere landen waar het explosief is toegenomen. Wie werkt in België heeft nog altijd een loon waarmee hij kan rondkomen, dat geïndexeerd is. De pensioenen zijn niet verlaagd en het minimumloon bestaat nog steeds. En dit alleen omdat de socialistische partijen de verantwoordelijkheid hebben genomen om in een regering te stappen. Ook al hebben ze soms een aantal mensen moeten teleurstellen.

Kif Kif: Bert Anciaux acht regeringsdeelname met N-VA uitgesloten. U stelt geen exclusieven?

Bruno Tobback: Ik stel geen exclusieven op basis van wie de partij is. We zullen zien of we gezamenlijk een regeringsprogramma kunnen maken. Dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Dus ik geef Bert in de grond gelijk want op basis van de programma’s is het water zeer diep en is de kans zeer klein. Maar als de N-VA tegen eind mei wel bereid is om bijvoorbeeld in onderwijs iedereen te respecteren en niet alleen de twee beste richtingen, waarom zouden wij dan nee zeggen omdat ze N-VA heten.

>>> 

Hou het dossier 'Vlaamse Partijvoorzitters op de koffie bij Kif Kif' de komende weken in de gaten voor meer interviews! 

[Redactie: Aurelie Van den Bogaert]