“Als joodse voel ik me meer verbonden met moslims dan met christenen.” In gesprek met Anya Topolski

In onze nieuwe podcast gaan we dieper in op de verwevenheid van secularisme, religie en racisme. We klopten daarvoor aan bij Anya Topolski. Zowel vanuit haar academische werk waarin ze op filosofische wijze het maatschappelijke wij-zij-denken ananlyseert als vanuit haar persoonlijke en familiale geschiedenis als Joodse vrouw, biedt ze ons een bijzonder interessante kijk op die thema's.

De Canadees-Belgische Anya Topolski doet onderzoek naar uitsluiting en racisme in Europa aan de Radboud Universiteit in Nijmegen. Haar academische werk beperkt zich echter niet tot theoretisch onderzoek en vertaalt zich ook naar de concrete realiteit. Zo is ze medeoprichtster van Een Andere Joodse Stem, een organisatie die, zoals de naam laat uitschijnen, een andere stem willen laten weerklinken in het maatschappelijke debat wanneer jodendom of de politiek van Israël ter sprake komen. Daarnaast is ze ook betrokken bij SASSY, een platform dat academici de mogelijkheid biedt om voorvallen van seksisme in hun dagelijkse werkcontext op een veilige manier te delen en er meer over te weten te komen.

We klopten bij Anya aan voor een uitgebreid gesprek in onze reeks rond de grenzen van vrije meningsuiting en activisme. Meer specifiek wilden we samen met haar dieper ingaan op de hedendaagse kruispunten van religie, secularisme en racisme. Weinigen zijn immers beter geplaatst om te verhelderen hoe op de breuklijnen van die verhitte thema’s heel wat verschillende vormen van discriminatie spelen. En die verheldering is ook broodnodig want diepgewortelde, foutieve beeldvorming zorgt op dat vlak voor een vertroebelde kijk op de samenleving.

Wel nog even dit: de Palestijnse kwestie staat vandaag weer volop in de actualiteit. De podcast werd echter enige tijd geleden opgenomen. Bijgevolg gaat het interview niet verder in op die actuele kwesties. Het breder kader dat in het interview geschetst wordt, kan daarentegen wel nuttig zijn om die actualiteit vanuit een ander licht te bekijken.

== Deze tekst is een bewerkte versie van een deel van het gesprek dat in zijn geheel op itunes, in een podcast app of gewoon hierboven te beluisteren is. ==

Vaak hoor je wel eens zeggen: ‘religie is terug.’ Maar is religie ooit weggeweest? Is het niet veeleer zo dat men vanuit een modernistische, seculiere overtuiging veronderstelde dat religie wel uit de wereld zou verdwijnen, maar dat men nu verbaasd is omdat dit niet het geval blijkt te zijn?

Wanneer we dergelijke onderwerpen en vraagstukken aankaarten, moeten we ons heel goed bewust zijn van onze taal. Onze taal werkt met concepten en concepten hebben een geschiedenis. Wanneer we de term ‘religie’ in het algemeen gebruiken om te spreken over islam, jodendom, boeddhisme of confucianisme, dan is dat enigszins problematisch, want de term stamt uit de 16de eeuw en is een term die oorspronkelijk gebruikt werd voor het christendom – eerst enkel voor het katholicisme en later ook voor de verschillende protestantse stromingen. Dat beperkt ons spreken over andere godsdiensten omdat verwacht wordt dat ‘de anderen’ sowieso een beetje conform de norm van het christendom moeten zijn. Die norm is echter niet altijd even toepasselijk. Neem nu het Jodendom. Zowel voor mij als voor de meeste Joden is dat veel meer een praktijk, een ethische en rituele manier van leven, en veel minder een kwestie van geloven. Het is ook heel collectief en niet individueel. Dat is dus een heel andere visie op godsdienst dan de christelijke of de seculiere – al is die laatste een soort ‘gemaskeerde protestantse visie’.

Daardoor kan ik als Joodse vaak ook veel gemakkelijker aansluiting vinden bij moslims. Wanneer we over God en godsdienst spreken doen we dat met een soort taal die goed bij elkaar past. Dat is niet altijd het geval met het christendom.

Anya in de Roma

Op 28 mei om 20u neemt Anya als panellid deel aan de tweede avond van Worstelen met God, een reeks van debatavonden die in door deBuren in De Roma georganiseerd worden. Op die avonden gaan Khalid Benhaddou, Janneke Stegeman, Paul van der Velde en Anya in een interreligieus gesprek over de plaats van religie en ‘gelovig zijn’ in de hedendaagse samenleving. Meer info daarover op deroma.be en op deburen.eu. Omdat de avond doorgaat tijdens de ramadan, is er ook een iftar voorzien na de discussie.

Hoe kijk je vanuit die optiek naar het feit dat sommige politici en opiniemakers steeds vaker stellen dat wij tot een ‘Joods-Christelijke cultuur’ behoren?

Als ik zoiets hoor, is mijn eerste reactie altijd een diepe zucht. Ik vind het nu eenmaal een bijzonder problematisch concept. Eén van de redenen is dat ik zelf nooit zoiets ervaren heb. Zeker aangezien ik op veel vlakken meer affiniteit voel met islam, vroeg ik me altijd af: “Wat is dat eigenlijk?” Een andere reden is dat het vaak gebruikt wordt om te doen alsof er een vorm van ‘verzoening’ is geweest, dat men verantwoordelijkheid heeft getoond, dat de Shoah achter ons is en dat men nu terug dikke vrienden is met de joden. Ergens vind ik dat nog steeds een vorm van antisemitisme.

Ik heb dan ook onderzoek gedaan naar het hele concept en er een boek over geschreven. Eén van de interessante bevindingen uit dat onderzoek is dat de term niet afkomstig is uit de VS en niet dateert uit de periode van de tweede oorlog, zoals wel eens wordt gedacht. Het concept was er toen inderdaad populair, maar de term stamt eigenlijk uit de 19de eeuw en werd toen in Europa door protestantse theologen gebruikt om over het katholicisme te spreken. Ze gebruikten het concept in een soort Hegeliaanse driestap. In hun ogen had je op het laagste niveau de joden, de Semieten, de heidenen. Daarna kwam dan de joods-christelijke stap. Dat was volgens hen het katholieke geloof omdat het een vorm van christendom was die zich nog niet volledig van zijn ‘joodsheid’ had ontdaan. Het was nog te veel met het collectieve, het rituele en het lichamelijke bezig. Ze zagen zichzelf dan als de finale stap van een meer puur, individueel, geestelijk en intellectueel christendom. Zo wilden ze een ‘Paulinische’ en ‘Arische’ vorm van christendom uitwerken – en daar heb je natuurlijk meteen de link met ras. 

Interessant is dat het concept vandaag inhoudelijk op een andere manier gebruikt wordt maar exact dezelfde dynamiek vertoont: niet-christelijke politici claimen een vorm van ‘joods-christelijkheid’ maar daarmee zeggen ze helemaal niet dat ze joods of christelijk zijn. Ze willen eigenlijk aangeven dat ze seculier zijn. Zo krijg je een gelijkaardige redenering waarbij men stelt dat er misschien wel wortels in het religieuze zitten, maar dat men nu ‘een stapje verder staat’. Moslims staan onderaan de ladder, joden en christenen staan een stapje hoger en helemaal bovenaan vind je de seculieren die het religieuze achterwege lieten.

Het is nog problematischer. Want als je het discours van ‘Paulinisch’ en ‘Arisch’ christendom analyseert, dan zie je ook hoe sterk het verbonden is met het concept van ‘witheid’ en de puurheid van het witte ras. Dat werd ook snel gebruikt door de Nazi’s om te stellen dat de juiste vorm van christendom inderdaad het Arische christendom is.

Je kan dus niet ontkennen hoezeer het denken over secularisme van meet af aan verbonden was met het denken over ras. En het secularisme hanteert nog steeds een discours dat dezelfde richting uitgaat. Ik denk niet dat dat altijd bewust is, maar je ziet in het maatschappelijke debat vaak hoezeer ras nog steeds een rol speelt.

Is ook het seculiere idee dat ‘religie een privézaak moet zijn’ in zekere zin een racistisch idee? Want stellen dat religie privé moet blijven, betekent meteen ook dat je er publiek niet mee mag uitpakken, waardoor het steeds ook een uitsluitingsmechanisme is.

Het is zeker een uitsluitingsmechanisme. Maar is het daarom ook racisme? Dat is toch iets anders.

Natuurlijk, indien je naar de geschiedenis kijkt, zie je dat er een patroon is dat in eerste instantie op religie teruggaat. Toen Europeanen de Amerika’s koloniseerden en de wereld nog vooral indeelden in christenen en niet-christenen, discussieerden ze sterk over de vraag of diegenen waarmee ze in contact kwamen wel een ziel hadden. Wie geen ziel had, moest je immers niet als mens behandelen. Belangrijke hedendaagse denkers zoals Fanon, Dussel of Grosfoguel verbinden racisme daarom in de basis met een binaire opdeling tussen mens en niet-mens. Voor hen volgt daaruit meteen een politieke vraag: wie mag beslissen over dat onderscheid? Wanneer christenen aan de macht waren (wat meestal het geval was) en daarover mochten beslissen, waren de ‘mensen’ diegenen die zoals hen waren. Ook binnen een seculier kader kan zo’n binair denken spelen.

Nu goed, concepten als ‘ras’, ‘cultuur’ en ‘religie’ zijn natuurlijk constructies. In die optiek is het belangrijk om te beseffen dat de mensen met macht de constructies kunnen veranderen op een manier die in hun voordeel is. Dus als je het er mee eens bent dat een verandering van de term geen verandering is van de inhoud, dan is het inderdaad racisme. Het zijn immers de mensen met macht die ervoor zorgen dat de mechanismen van uitsluiting voor hen privileges opleveren en dat de anderen niet als volwaardig mens gezien worden.

Zijn categoriseringen in religieuze termen en raciale termen dan inherent met elkaar verbonden? Je stelde immers al dat de constructie van het concept ‘religie’ ergens in de 16de eeuw gebeurde. Is dat niet meteen ook dezelfde periode waarin het concept ras geconstrueerd werd als een ideologisch onderdeel van de opkomende natiestaten?

De constructie van die twee begrippen zijn zonder twijfel met elkaar verbonden. Maar er is veel literatuur die zegt dat we zoiets ook al verder terug in de tijd kunnen zien. We kunnen bijvoorbeeld verwijzen naar het Vierde Lateraanse concilie. [Een belangrijk concilie van de katholieke kerk dat plaats vond in 1215. Nvdr.] Daarin werden concrete punten naar voor geschoven zoals ‘Joden en moslims moeten andere kleren dragen op straat’ of ‘Joden en moslims kunnen sommige jobs niet doen’. Maar wanneer ik zelf een datum moet prikken waarop volgens mij het concept ‘ras’ zijn intrede deed, dan zou ik kiezen voor 1492. In Spanje werden bevolkingsgroepen niet enkel opgedeeld op religieuze basis, maar ook op basis van ‘ras’ als iets dat gelinkt werd met ‘bloed’. Tegelijkertijd zie je ook wat er zich vanaf dat moment afspeelt in de Amerika’s en hoe dat, zoals ik al zei, gepaard ging met discussies over wie wel en wie geen ziel had. In de 16de eeuw zie je vervolgens dat het concept ras veel meer verbonden wordt met kleur en slavernij – al blijft het ook nog steeds met religie verbonden.

We moeten dus inderdaad een beetje voorzichtig zijn. Wij denken vandaag meer over ras op een Amerikaanse manier: in termen van kleur. Waarom? Omdat we niet willen nadenken over onze Europese geschiedenis waarin ras sterk gelinkt was aan religie, aan joden – of beter, aan Semieten in het algemeen – en zigeuners. Het is gemakkelijker om ons wat bezig te houden met een importdiscussie over ras uit de VS.

Het interessante van islamofobie vandaag is dat de twee samen komen. Het is racisme op vlak van kleur en uitzicht maar ook op vlak van godsdienst. Men zegt soms dat het geen racisme is omdat het een kwestie is van cultuur en niet van biologie, maar dat was even goed een discussie in de 19de eeuw. Zelfs bij Hitler vind je dat terug. Mensen denken dat hij het alleen maar over biologie had in zijn rassentheorieën. Maar dat is niet zo. Als je Mein Kampf leest, zal je zien dat hij zich in het begin vooral op cultuur baseerde. Dat is belangrijk want vaak wordt dat gemakshalve over het hoofd gezien. 

Wij denken vandaag meer over ras op een Amerikaanse manier: in termen van kleur. Waarom? Omdat we niet willen nadenken over onze Europese geschiedenis waarin ras sterk gelinkt was aan religie, aan joden – of beter, aan Semieten in het algemeen – en zigeuners. Het is gemakkelijker om ons wat bezig te houden met een importdiscussie over ras uit de VS.

Dat herinnert me aan iets wat je ooit schreef in je eerste opiniestuk voor MO*: “De karakterisering van antisemitisme, die gereduceerd wordt tot Nazistisch biologisch racisme, creëert een vals onderscheid dat het voor Europeanen mogelijk maakt om hun verantwoordelijkheid te ontlopen. Dit valse onderscheid ziet hedendaags cultureel racisme tegen moslims als totaal onafhankelijk van het biologische racisme tegen Joden uit het verleden. Door dit misleidende onderscheid kan Europa ontkennen dat racisme altijd al verbonden was met religie.” 

Inderdaad. Je ziet dat bijvoorbeeld spelen in de uitspraak van Merkel die onlangs aangaf dat er een nieuwe vorm van antisemitisme is in Europa die meekomt met de vluchtelingen. Zo krijg je een cultuur waarin steeds wordt gedaan alsof we een les geleerd hebben en nu ‘beter’ zijn, alsof antisemitisme niet meer bij Europa hoort en uit een andere bron voortkomt.

Hier is Levinas één van mijn grote inspiratiebronnen: ook als het pijnlijk is, moeten we beseffen dat antisemitisme een Europees en christelijk project is, dat vandaag eveneens verbonden is met de wijze waarop de staat Israël ontstond en met wat er nu gebeurt in Palestina. We moeten daarin onze verantwoordelijkheid opnemen. En dat betekent: het probleem echt durven bekijken zoals het is, toegeven dat we fouten hebben gemaakt en de grondoorzaken aanpakken.

Mijn onderzoeksfocus ligt daarom sterk op moslims en zigeuners. Omwille van de Shoah is het nu maatschappelijk onaanvaardbaar joden te dehumaniseren, maar dehumanisering is daarom zeker niet weg. Moslims worden dagelijks geviseerd. Soms vraag ik me dan ook af: “Moet er opnieuw zoiets verschrikkelijk gebeuren vooraleer moslims en zigeuners eveneens als mens zullen gezien worden?”

Daarenboven is ook onze houding tegenover antisemitisme heel paradoxaal. Aan de ene kant wordt er alles aan gedaan om het uit de weg te gaan omdat het totaal ‘not done’ is. Aan de andere kant voel je onderhuids (en sporadisch zie je het zelfs expliciet) dat het nog sterk aanwezig is en dat alle stereotypen nog steeds leven. Mocht je slechts een beetje van de stop eruit halen, dan zou het al snel terug naar boven komen. Heeft dat louter te maken met de herinnering aan de Shoah of zit daar meer achter?

Ik denk dat de Shoah daar inderdaad bijzonder veel mee te maken heeft. Er zit iets in het hedendaagse idee van ‘Europa’ dat verbonden is met een soort schuldgevoel over wat er toen gebeurde. Het zorgt terecht voor een bepaalde voorzichtigheid rond antisemitisme. Ik zou alleen graag hebben dat diezelfde voorzichtigheid ook aan de dag wordt gelegd wanneer ze over andere minderheden spreken. Als we echt een les zouden leren van de Shoah, dan zouden we ervoor zorgen dat we absoluut niemand meer dehumaniseren.

Wanneer mensen vandaag vooral gedehumaniseerd worden omwille van hun geloof, zorgt dat echter meteen voor een problematische impasse: aan de ene kant worden ze beschimpt en gediscrimineerd omwille van hun religieuze overtuigingen en gewoontes, aan de andere kant biedt religie net een grote mobilisatiekracht door de groepsbindende elementen die erin verscholen zitten. Wanneer ze dus het religieuze extra aandacht geven om zichzelf te mobiliseren, zorgt dat bij anderen meteen voor nog meer aversie. Een steeds verder groeiende polarisatie lijkt dan zo goed als onvermijdelijk. Hoe geraken we daaruit?

Als ik nu moslima zou zijn, zou ik niet weten hoe ik me tot de samenleving moet verhouden. Het is een echte catch 22. Het is een spel waarin je sowieso verliest. Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat andere mensen en groepen – zoals wij, met Een Andere Joodse Stem – zich verbinden met andere moslimgroeperingen en aan de discussie deelnemen. Op die manier kan je een brug vormen en de seculiere samenleving bewust maken van wat ze doet. En sowieso zullen we moeten samenwerken met al diegenen die ‘buiten het systeem’ vallen. De machtigen zullen hun macht en privileges immers niet zomaar opgeven. We moeten dus samen op zoek naar een taal die in dialoog is met de Westerse macht, maar tegelijkertijd toch een kritiek daarop levert.

**

Dit is slechts een gedeelte van mijn gesprek met Anya Topolski. Wil je weten welke concrete vormen van antisemitisme Anya in haar eigen leven ondervond, welke Joods gedachtegoed haar inspireert in haar activisme en academische onderzoek, waarom de burgemeester van Antwerpen haar zondagmiddag verknalde, hoe ze met haar kinderen spelenderwijs leerde om verschillende vormen van uitsluiting in de samenleving te spotten en hoe ze kijkt naar Audre Lorde’s stelling dat ‘the master’s tools will never dismantle the master’s house’, beluister dan de volledige podcast.