“Is dit een sociaal-culturele organisatie of is dit een politieke beweging?” In gesprek met Marius Meremans

Enige tijd geleden startten we bij Kif Kif een dossier rond de grenzen van vrije meningsuiting en activisme. In dat dossier verzamelen we uitgebreide interviews en podcasts met verschillende opiniemakers, politici en activisten die elk vanuit hun achtergrond het thema behandelen. Dat dossier kwam tot stand naar aanleiding van de verhitte discussies die volgden op een artikel dat oorspronkelijk op Kif Kif werd gepubliceerd met een controversiële collage als click bait. De collage diende weliswaar ter ondersteuning van de tekst want het artikel wou net fenomenen als click bait aankaarten, het wou gratuite gebruik van choquerende beelden door politici en media in vraag stellen en het wou de hypocrisie aanklagen van de lauwe reacties op gelijkaardige beelden uit machtsmiddens. Maar uiteindelijk ontspon er zich vooral een discussie over het beeld op zich.

Het leidde zelfs tot een parlementaire vraag.Vlaams parlementslid Marius Meremans (N-VA) sprak zijn ongenoegen uit. Volgens hem zocht Kif Kif herhaaldelijk de controverse op. Volgens hem was Kif Kif “een forum aan het worden voor haatboodschappen, voor polarisering en voor het opzetten van gemeenschappen tegenover elkaar”. Enkele dagen later publiceerde hij ook op het Vlaamsgezinde internetforum Doorbraak een opiniestuk waarin hij ons verweet te spuwen in de hand die ons voedt, een forum te zijn van hatespeech en mee te werken aan de polarisering van de samenleving.

Het leek me dan ook goed om met Marius in dialoog te treden. Gezien zijn bijzonder scherpe kritieken, wilde ik deze graag met hem bespreken en van daaruit dieper ingaan op thema’s als vrije meningsuiting, activisme en bewegingswerk.

** Omwille van een bewuste keuze voor transparantie kozen we er voor het interview zo volledig en woordelijk mogelijk weer te geven. Daardoor werd het een uitzonderlijk uitgebreide tekst. Hier en daar werden wel enkele tekstuele aanpassingen gedaan om de vlotheid van de tekst te verhogen, maar er werden geen inhoudelijke wijzigingen doorgevoerd. Ook werd er voor gekozen om in deze tekst de structuur van het gesprek niet te volgen. Verschillende onderwerpen kwamen doorheen het gesprek een aantal keer aan bod. Daarom werden weinig toevoegende herhalingen geschrapt of sommige delen van het gesprek met anderen samengevoegd. Op die manier wordt het geheel wat consistenter gestructureerd. Tot slot werden inhoudelijke toevoegingen die tijdens het gesprek op zich geïmpliceerd werden maar in de snelheid van de discussie wat onuitgesproken bleven, tussen vierkante haakjes geplaatst. Enkele toevoegingen rond relevante bronnen werden eveneens tussen vierkante haakjes geplaatst en duidelijk gemarkeerd als nvdr – een noot van de redactie. Wie liever het volledige gesprek beluistert zoals het oorspronkelijk gevoerd werd, kan de volledige podcast downloaden en beluisteren. **

Kan u, voor wie niet helemaal mee is met de discussie, eerst nog even uitleggen wat precies uw ontevredenheid is over het werk van Kif Kif?

Wel, Kif Kif is een sociaal-culturele organisatie. Sociaal-culturele organisaties hebben verschillende opdrachten. Dat is geregeld via een decreet die hen voorschrijft dat ze een bruggenbouwer functie, een cultuurfunctie, een educatieve functie, een gemeenschapsvormende functie hebben. Ze moeten ook ‘maatschappelijke beweging’ brengen, dat wil zeggen, mensen maatschappelijk activeren rond een thema. Op zich is dat goed. Je hebt een kritisch middenveld nodig. Als je geen kritisch middenveld hebt krijg je rare regimes zoals in andere landen, bijvoorbeeld Turkije. Alleen is het mijn taak als parlementslid om de werking van de socio-culturele organisaties in het oog te houden en te toetsen op basis van zowel het decreet als hun eigen uitgangspunten.

Op een gegeven moment constateer ik echter dat er op de site van Kif Kif vragen worden gesteld rond bepaalde scholen die benoemd worden, met de namen van de directies erbij en dat daaronder staat: ‘als je nog getuigenissen hebt, gelieve ons daarover in te lichten.’ Als ik dan ook zie dat er een racisme-is-relatief prijs is, waarbij men een lijstje maakt, met bijna heel Vlaanderen daarin en waar dan stond: ‘dit is een racistische uitspraken en dit is een racistische uitspraak en dit en dit en dit…’ zinnen die waarschijnlijk uit een interview genomen zijn, uit hun context en waar geen kadering is. Als we vervolgens kijken naar het artikel waarin Darya Safai persoonlijk wordt aangepakt, waarbij er ook geen tegenstem of wederwoord is. En als ik dan als klap op de vuurpijl de cartoon zie. Dan moet ik mij toch de vraag stellen: “in hoeverre voldoet Kif Kif nog aan die decretale voorwaarden?”

Ik neem er eventjes jullie eigen uitgangspunten bij: ‘Kif Kif staat voor dialoog, debat en diepgang.’ Ik vraag me af waar de dialoog hier aanwezig was? ‘We zijn pluralistisch en intercultureel.’ Ik vraag me af waar het pluralisme hier was? Als jullie mensen met elkaar in contact moeten brengen, dan lijken deze zaken me niet direct de juiste methode.

Jullie zeggen ook: ‘Wij zijn constructief en kritisch.’ Ik zie het constructieve echter niet…

Maar het kritische hopelijk wel.

… ‘we doen ook aan zelfkritiek. We gaan onze eigen acties onder de loep nemen.’ Ik vind dat heel belangrijk: zelfrelativering, zelfkritiek.

Ok, wacht.

Ik zie nergens op jullie site….

Ja maar wacht even…

Ja maar, u stelt mij een vraag, ik ga eerst antwoorden, daarna mag u reageren.

Ok.

Als ik zie dat iemand als pater Johan Leman uitdrukkelijk afstand neemt. Nu, pater Leman, dat is geen N-VA’er. Ik denk dat die ons ook niet zo graag heeft en dat hij niet akkoord is met veel van wat wij zeggen. Als ik dat allemaal zie, dan is het mijn taak als parlementslid met een liefde voor het sociaal-cultureel werk om te zeggen van “Kijk, in hoeverre is dit nog conform? In hoeverre is die functie nog aanwezig?”

Ook met die racisme-is-relatief prijs kwamen verschillende reacties. O.a. Montasser heeft daarop gereageerd. Je kan met Montasser akkoord zijn, of niet, maar er waren nog een aantal reacties. Dan moet ik die vraag wel stellen.

Ik kan dan toch niet – en dat is het laatste wat ik ga zeggen, daarna mag u gerust reageren – gewoon gaan zeggen van “Oh, dik in orde. Doe zo verder.” Op den duur vind ik dat een smet voor het sociaal-cultureel werk in zijn geheel. Want het sociaal-cultureel werk staat vermeld in het regeerakkoord. Het wordt uitdrukkelijk vermeld in het regeerakkoord om bruggenbouwers te creëren tussen de burgers en de samenleving. Op dit ogenblik kan ik niet zeggen dat Kif Kif een bruggenbouwer is.

Dat was het…  sorry, hé. (Lacht.)

Geen probleem.

Je hebt verschillende elementen aangehaald. Eén. De zelfkritiek. Ik denk dat ik net daarom met u samen zit. Ik denk dus dat we dat wel doen. Twee, [wat onze verschillende functies betreft], gaat het natuurlijk om het geheel van Kif Kif. Wij oefenen onze sociaal-culturele functies net uit door kritische tegenstem te zijn, door de media te analyseren en door mensen die weinig stem krijgen een forum te geven. Nu, uiteraard zijn er zo’n paar stukken die op de grens zitten. Men kan zeker bediscussiëren wanneer onze kritiek er al dan niet over is, enz. Maar daar twijfelen wij ook over. Net daarom werken we aan een hele reeks gesprekken over het thema. Drie. De racisme-is-relatief prijs ging puur over uitspraken die we doorheen het jaar hebben gehoord. Dat past in een volledige context van daar jaar na jaar mee bezig te zijn. Daarenboven was elke uitspraak traceerbaar en werd er telkens een beetje uitleg bij geplaatst.

Bekeken vanuit het geheel van wat Kif Kif doet, kan je dus toch maar moeilijk zeggen dat wij onze functies van dialogeren, bruggen bouwen, stemmen aan het woord laten, enz. niet uitvoeren? Er zijn een paar uiterst kritische stukken waar mensen misschien terecht aanstoot kunnen aan nemen, dat geven wij ook toe, maar je kan toch niet zeggen dat wij alleen maar haat spuien. Om maar iets te zeggen: wij hebben ook een dossier rond “Zo kan het ook!”, dat net aanhaalt welke positieve voorbeelden we her en der aantreffen.

Nu pas.

Neen, al meerdere jaren brengen wij het ene na het andere goede voorbeeld aan.

Of neem nu mijn eigen Halal Monk dossier. Dat was een dossier met heel expliciet interreligieuze teksten, waaruit een boek is voortgekomen dat de publieksprijs van het religieuze boek heeft gewonnen. Ik had zo’n project echter nooit kunnen doen in de reguliere media. Het is omdat er een platform is zoals Kif Kif, dat dat soort bruggenbouwende elementen, die je nergens anders in de media vindt en die niet door de mainstream opgepikt worden. Dat kan je toch niet wegdenken?

Dus al is het soms een moeilijke balans wanneer we extra kritisch uit de hoek komen, je kan toch niet zomaar zeggen dat wij bevolkingsgroepen tegen elkaar opzetten?

Veronderstel dat ik een organisatie ben en dat ik zeg: “af en toe zijn we wat kritisch, maar we doen ook heel veel goede dingen.” Waarom plaatsen jullie altijd net die zaken, die zorgen voor controverse, die zorgen voor polarisering op jullie eerste pagina. De racisme-is-relatief prijs stond helemaal voorop. De open brief aan Darya Safai stond helemaal vooraan.

Ja maar, er is geen andere plaats dan een prominente plaats op [het blogconcept] van onze website. Er is alleen maar een ‘voorpagina’.

Daardoor is het dan ook niet altijd duidelijk wat nu het forum is en wat de mening is van Kif Kif als organisatie.

Waarom zou dat niet duidelijk zijn? Alsof elk artikel op andere forumsites…

Neem nu jouw artikel als medewerker van Kif Kif met de cartoon: die gephotoshopte foto van Jihadi John. En neem nu de racisme-is-relatief prijs, die wel van de redactie kwam. Als je dat aan elkaar breit, dan zie ik geen verschil. De rol van Kif Kif is mij dan niet meer duidelijk.

Laat ons eerlijk zijn. Als ik nu in de sector of in de buitenwereld aan mensen vraag: “Zeg, Kif Kif wat is dat nu eigenlijk? Wat doen die nu eigenlijk?” Denk je nu werkelijk dat ze zullen zeggen: “dat is een bruggenbouwersorganisatie en die proberen constructief dialoog te brengen tussen de verschillende gemeenschappen?” Dat zullen ze niet zeggen. Wat ze zullen onthouden is die brief aan Darya Safai, de racisme-is-relatief prijs en jouw gephotoshopte foto. Dat is op dit moment de reputatie van Kif Kif.

Omdat de media en politici alleen maar daaraan aandacht geven en negentig procent van ons werk niet zien en niet willen zien.

Kom nu, je bent geen eerste communicant. Je weet donders goed welk effect je cartoon genereert. Je stuurt daar op aan. Anders zou je die foto nooit gemaakt hebben. Moest je nu gezegd hebben dat het een achtienjarige pipo was die de dag voordien in ’t studentenleven teveel achterover heeft geslaan.

Maar heeft u het artikel gelezen?

Ja.

En kan je in het punt komen dat daar aangebracht wordt?

Het hele halfrond van het parlement, van links over rechts, heeft mij allemaal gezegd dat het wansmakelijk was en niet voor herhaling vatbaar.

Jazeker. Dat hebben wij ook gezegd. De cartoon is wansmakelijk en niet voor herhaling vatbaar. Maar het beeld paste wel in een volledig artikel en je kan niet zeggen dat we de cartoon op zich naar buiten hebben gestuurd. We hebben de cartoon plus de uitleg gepubliceerd.

We zitten op een tijdsgewricht waar de vlam onmiddellijk in de pijp zit en er veel frustraties leven. Dus als je weet hoe delicaat het allemaal is, als je weet wat je op zo’n moment doet, als je weet dat je een sociaal-culturele organisatie bent met een specifieke functie en als je dus weet welke verantwoordelijkheid je draagt, sorry, maar dan vind ik dat ergens wel schuldig verzuim.

En misschien kan je wel zeggen: “ik wil choqueren.” Choqueren is echter niet altijd de functie van sociaal-cultureel werk. Heb je nu dus werkelijk het gevoel van ‘ik heb aan gemeenschapsvorming gedaan?’

Neen, met dat ene artikel niet. En dat is ook waar ik spijt van heb: dat iedereen op dat beeld bleef blokkeren [in plaats van de inhoud van het artikel te lezen].

Is het u trouwens ook niet opgevallen: ik heb nergens in de sector grote steunbetuigingen aan Kif Kif gezien.

Wij wel.

Ja? Ik heb dat niet gezien. Integendeel. Nu kan je zeggen: “Het is De Meremans en de censuur van de N-VA”, maar in het algemeen denk ik niet dat mensen zullen denken dat jullie een bruggenbouwersfunctie uitoefenen. Je hebt zelf ook niet echt verontschuldigd voor die foto.

Neen, ik heb uitgelegd waarom hij gebruikt is, en ik stel mij nog altijd zeer veel vragen bij…

Maar als ik een artikel maak en ik achteraf nog een artikel moet sturen om uit te leggen “eigenlijk was het zo en zo bedoelt”, dan is dat toch geen goede communicatie..

Het artikel was op zich duidelijk genoeg. Daarna heb ik me alleen opnieuw moeten verduidelijken omdat mensen op de foto bleven blokkeren. De foto deed er op zich niet toe. Daarom heb ik die ook onmiddellijk weggehaald en is hij verder alleen via de media en de politiek verspreid.

In een tijd waarin alles zo gevoelig ligt.

Daar ben ik mee akkoord. Het is een tijd waarin alles gepolariseerd is, waarin veel frustraties leven en de vlam onmiddellijk in de pijp zit. Absoluut zo.

Stel je dan geen vragen bij jezelf?

Natuurlijk wel, en wij stellen daar ook vragen bij. Maar wij hebben nu eenmaal dat activistisch kantje, die manier van woede naar buiten brengen. Dat is een onderdeel van onze bestaansreden. We zitten op dat vlak op een moeilijke grens en daar kunnen wij maar moeilijk onderuit.

Kijk, ik kan u volgen als u zegt: “Het is al zo’n gepolariseerde tijd, zou je het niet beter anders aanpakken? Zou je niet beter wat meer bruggenbouwende artikels naar buiten brengen.” Maar wat dat in de eerste plaats bij me oproept is: “Ik doe dat al vijftien jaar. Daar werd over het algemeen maar weinig aandacht aan gegeven.” In de tweede plaats roept het een nieuwe vraag bij me op: hoor ik u nu zeggen dat we maar wat braver moeten zijn omdat het gepolariseerde tijden zijn en dat men daarom niet scherp uit de hoek mag komen?

Neen, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: maatschappijkritisch mag, daar heb ik geen enkel probleem mee.

Ok.

Maar er is een verschil tussen maatschappijkritisch zijn en de polarisatie opzoeken.

Dat hebben wij niet gedaan.

Jawel, dat heb je wel gedaan. Dat is niet de rol van het sociaal-cultureel werk.

Nogmaals, het overgrote merendeel van onze artikels…

Dialoog, debat, op een pluralistische manier met elkaar in gesprek gaan, constructief en kritisch zijn, dat is de rol van het sociaal-culturele werk.

Ik zit hier nu toch voor dit gesprek? Dus dat we te weinig dialogerend en constructief zouden zijn, kan toch het probleem niet zijn. En ja, we dagen ook uit en soms zijn we kritisch op een grens, dat geef ik toe. Misschien gaat dat kritisch zijn er voor sommigen soms ook over.

Doordat je altijd die grens gaat opzoeken.

Maar enfin, niet altijd. Soms eens.

Maar het kwaad is wel geschiedt. En op dit ogenblik heeft Kif Kif niet meer de juiste geloofwaardigheid. Bij mij niet en bij een hele hoop mensen niet. Dus daar moet je aan werken. Het is niet aan mij om te zeggen hoe jullie moeten werken. Maar ik zeg alleen: op dit ogenblik is het zo.

Ik heb ook een parlementaire vraag gesteld over Cityzenne, over het Ramadanfestival. De goegemeente keek wat eigenaardig naar mij, maar mijn vraag was genuanceerd. Cityzenne heeft me ook uitgenodigd en ik heb een antwoord gekregen. Ik zag echter dat jullie ook samenwerkten met Cityzenne rond dat Ramadanfestival. Kan u dan begrijpen dat ik mij dan zorgen maak indien een organisatie als de jouwe in contact komt met zoekende jongeren die misschien de ironie van sommige artikels niet altijd snappen? Dan maak ik mij zorgen. Dus vanaf nu bij elk evenement waar Kif Kif aan deelneemt, stel ik me bijgevolg de vraag “Wat is jullie rol daarin en wat gaan jullie daar doen?”

Daarnet vroeg je naar de steun die we vanuit de sector gekregen hebben en zag je die niet. Maar hier heb je dus een voorbeeld van het feit dat ons werk in het algemeen geapprecieerd wordt. Binnen de sector weet iedereen heel goed wat we doen. Ze begrijpen hoe we jongeren proberen te emanciperen om hun stem op te nemen in de maatschappij.

Maar als ik naar jullie site kijk, kan ik niet zeggen: “Dat is nu eens werkelijke een organisatie die het werkelijk goed voor heeft en die een bruggenbouwende werking heeft.”

Waar ik nog het meeste aanstoot aan genomen heb, dat zijn die scholen. Weet je waarom? Ik kom zelf uit het onderwijs en ik heb zelf lesgegeven op een multiculturele school. En ik heb zelf nog gratis les gegeven aan Rwandese kinderen in 1994 in Dendermonde. Ik weet met andere woorden donders goed hoe moeilijk mijn collega’s het hebben om al die te culturen samen te brengen.

Als ik dus zie welke moeite mensen doen en dan verschijnt plots dat artikel van die meisjes en die lange kleren. Er wordt daar niet gevraagd: waarom zegt die school dat? Waar is de reactie van de school? Waarom doen ze dat? Ik heb daar zeer zwaar aanstoot aan genomen omdat je op dat ogenblik kinderen opzet tegen een school terwijl juist het educatieve in die groep enorm belangrijk is. En daar heb ik echt aanstoot aan genomen. Dat vind ik nog het ergste. En je benoemt die scholen ook – met naam, hé. Die school en die school. Je had het ook anders kunnen aanpakken. Het is niet aan mij om jullie te zeggen wat jullie moeten doen, want ik ben maar een eenvoudige jongen. Ik spreek dus alleen voor mezelf, maar ik vind dat jullie bijvoorbeeld hadden kunnen proberen om de dames in kwestie met een leerkracht of met de directie kunnen samen zetten en hen in dialoog laten gaan om te proberen tot een oplossing te komen. Dan waren jullie bruggenbouwers geweest. Maar wat zie ik op jullie voorpagina? Het aanklagen. Geen omkadering en geen tegenstem vanuit de kant van de directies.

We hebben wel degelijk naar reacties gevraagd. De directie wou er alleen geen geven. [Dat kan u hier en hier nalezen. Nvdr.]

Waar waren de mensen van het katholiek onderwijs om te reageren?

Ook dat is gebeurd! Lieven Boeve werd geïnterviewd. We hebben hem die vraag voorgelegd en hij heeft daar heel geïrriteerd op gereageerd.

Onderaan het oorspronkelijke artikel zeiden jullie heel duidelijk: ‘Heb je nog verdere reacties, gelieve ons te contacteren.’

Voor mensen die nog verhalen hebben.

Neen, dat kwam zo niet over.

Hoe kwam dat dan wel over?

Dat kwam over van: ‘als je nog klachten hebt over de kledij van een school, stuur het ons alsjeblief door.’

Dat vind ik dus interessant. Wij probeerden daar gewoon te zeggen: “Mensen die verhalen hebben over discriminatie, kom maar af, wij kunnen die naar buiten krijgen.” Maar bij u komt dat blijkbaar over als: “We gaan polariseren! Kom maar af met uw klachten!”

Omdat je het niet kadert! Je had bijvoorbeeld het schoolreglement kunnen…

Maar dat hebben wij gedaan. Dat is geanalyseerd.

Die school heeft niet gereageerd.

Nogmaals, ze heeft niet willen reageren.

Inderdaad. En ik begrijp ook waarom.

In de school waar ik les gaf was er een enorme diversiteit. Je kan je niet voorstellen hoeveel talen er gesproken werden in de school waar ik les gaf. Er waren zelfs kinderen die thuis Aramees spraken, de taal van Christus – zo zijn er niet veel meer, een paar honderdduizend of zo. En op een gegeven moment, wat zeggen wij op die school: hoofddoeken zijn niet toegelaten. Daar is een reden voor. Weet je hoeveel moeite er wordt in gestoken om leerlingen uit te leggen waarom? Er was een meisje, ik zal haar nooit vergeten: ze had een jeans aan, een pulloverke en ze droeg een hoofddoek. Daar is mee gepraat en het werd haar uitgelegd. Daar was geen probleem mee. Wanneer ze op de bus stapte deed ze haar hoofddoek aan en wanneer ze op school kwam deed ze die terug af. Geen probleem.

Maar dan krijg je zoiets op uwe boterham zoals bij jullie van die lange kledij. Dan zeg ik: op dat ogenblik ben je fout bezig, want dan zet je leerlingen op tegenover de directie in scholen.

We brengen een verhaal [van discriminatie] naar buiten en dus zetten we de leerlingen op tegen de school? Stel nu even dat onomstotelijk bewezen wordt dat de meisjes gediscrimineerd werden, hadden we dat dan mogen doen? Of hadden we moeten zwijgen omdat het over een directie gaat? Want dat zou betekenen dat de directie mag discrimineren maar dat wij, omwille van de polarisering, dat niet naar buiten mogen brengen.

Het is helemaal niet zo dat wij ons op voorhand de vraag stellen: “waar zitten nu de mensen die iets tegenkomen, die problemen ondervinden op de school?” Het is wel zo dat sommige mensen met hun verhaal bij ons komen en wij dat verhaal naar buiten brengen. Je kan dus misschien methodische kritiek hebben, maar je kan toch moeilijk kritiek hebben op het feit dat wij stemmen naar buiten brengen van mensen die kwaad zijn omdat zij zich gediscrimineerd voelen en hun verhaal buiten willen brengen wanneer ze van mening zijn dat op hun school iets gebeurt dat niet door de beugel kan?

Maar eerst en vooral, waar is het bewijs dat de directie discrimineert? Je gaat in op een getuigenis van de meisjes maar ik zie geen kadering.

Met andere woorden, we mogen geen getuigenis naar buiten brengen en we mogen geen bewijslast opstapelen.

Neen, nu mag je geen woorden verdraaien van wat ik zeg. Je mag getuigenissen brengen, maar waar is uw tegenstem, waar is uw omkadering? Als een journalist naar mij belt over een bepaald decreet, zal er altijd een tegenstem zijn.

Nogmaals, het is gevraagd, Lieven Boeve is geïnterviewd geweest, enz. Het is niet dat dat niet gebeurde.

Maar als je ziet dat op jullie site telkens dezelfde mensen terugkomen die daar hun waarheid gaan verkondigen. Waarom nodigen jullie niemand uit met een andere mening? Ik zeg niet dat je dat moet doen, maar ik zou dat doen.

Het gaat bij ons nu eenmaal over een specifieke thematiek.

Bij een site als Doorbraak gebeurt dat wel. Je kan zeggen: Doorbraak is Vlaams gezind. Dat klopt. Maar Björn Rzoska is er wel gevraagd als columnist. Bij mijn weten is Björn Rzoska geen Vlaams nationalist. Integendeel, hij heeft veel kritiek op de N-VA. Maar Björn is gevraagd omwille van zijn expertise, zijn kennis en zijn visie en wordt daar gevraagd. Dat zie ik bij jullie dus niet. Maar is dat niet het toppunt van dialoog?

En wat zit ik hier op dit moment dan te doen?

Nu, ja. Nu. Dus na mijn reactie in Doorbraak.

Maar we zochten sowieso al naar iemand. Plots schreef u een stuk in Doorbraak en dacht ik: ‘perfect, dit is een uitnodiging’. Tot daarvoor waren we nog aan het uitdenken hoe we de reeks gingen aanpakken. De reeks werd onmiddellijk aangekondigd, maar het was logischerwijs nog even zoeken naar de juiste personen uit verschillende hoeken.

Je hebt de reeks gestart na het artikel. De reactie die je op het artikel kreeg was de aanleiding voor de reeks. Dat vind ik jammer. Eigenlijk had die reeks ervoor moeten plaats vinden.

Eenzelfde genre reeksen zijn doorheen de jaren reeds aan bod gekomen.

Eigenlijk zou dat inherent moeten zijn aan de werking van een sociaal-culturele organisatie. Het gaat om belangrijke maatschappelijke vraagstukken. Je moet dus niet eerst een artikel poneren waardoor je een hele heisa krijgt en dan vervolgens zeggen: ‘en nu ga ik een reeks daarover starten’.

[Wanneer je op die manier met dergelijke kwesties omgaan, dan zijn jullie eigenlijk vooral activistisch bezig.] En dat mag. Dat is voor mij geen probleem. Activisme moet er zijn. De vraag is alleen: valt activisme onder het sociaal-culturele decreet?

Ja maar, definieer mij dan eerst eens activisme. Ik vind dat een heel interessant en belangrijk punt.

Maatschappijkritisch zijn, is, bijvoorbeeld, kritiek geven, enz. Activisme gaat een stap verder.

In welke zin?

Activisme betekent dat je jezelf niet in vraag stelt, dat je zegt: “wij denken dat dat het goede is” en ten stelligste…

Dan zijn wij niet activistisch. In die definitie plaats past Kif Kif helemaal niet onder activisme.

Dat is mijn definitie van activisme.

Wij bekritiseren het dominante discours. Punt. Als het over inhoud gaat dan…

Ja maar, door het dominante discours te bekritiseren maak je je eigen discours dominant.

Maar neen. Wanneer je het dominante discours bekritiseert is het gevolg vooral dat een hoop mensen heel kwaad op je worden.

Ja maar, dat kwaad worden, met alle respect, allez, dat wordt toch wel een beetje aangewakkerd op jullie site?

Het is helemaal niet de bedoeling om kwaadheid aan te wakkeren. Maar de realiteit is wel dat er aan alle kanten veel woede leeft. Wij geven stem aan woede uit een bepaald segment. Je moet nu eenmaal iets met die woede doen. Komt die woede altijd goed naar buiten? Neen, maar je moet dat toch op een bepaalde manier kanaliseren? En daarom mijn vraag: waarom zou activisme niet moeten betaald worden? Ik denk net dat de meest zinnige democratische samenleving diegene is die kanaliseringen vindt voor bepaalde gevoelens van frustratie en woede – zelfs al komen die niet altijd naar buiten op een manier die iedereen even aangenaam vindt.

Gisteren zat ik op de trein. Iemand die ik ken is conducteur. Hij heeft jarenlang een bepaalde lijn gedaan met heel veel problemen. Die man loopt met heel veel frustraties rond tegenover mensen met een bepaalde achtergrond. Ik vertel hem dan dat hij dat nu ook weer niet allemaal moet veralgemenen. Maar hij loopt natuurlijk met veel woede rond. Stel je voor dat ik morgen een site maak, ik vraag subsidies en ik zet daar gewoon alle bagger op van mensen met frustraties op langs de andere kant. Ik denk dat jij de eerste zou zijn om mij daarop terecht te wijzen.

Ja natuurlijk.

Dus met andere woorden, wat je zelf doet, dat zou je bij anderen bekritiseren.

Bekritiseren wel, maar niet zeggen dat het niet mag.

Zou het niet beter zijn dat je die persoon bij de hand neemt, bij de NMBS de cijfers opvraagt en nagaat wat het probleem is? Dan heb je dialoog. Dan ben je constructief bezig. Maar het kan toch niet de bedoeling zijn van een socio-culturele organisatie om louter een forum te zijn van woede in de samenleving.

We zij natuurlijk niet ‘louter’ een forum voor woede. Dat is een onderdeel binnen het geheel van wat wij doen, waartoe ook constructieve dialoog, enz. behoort. Binnen het geheel komen er soms elementen van woede naar boven omdat die dialoog in de reguliere media niet aan bod komt.

Dan zeg je eigenlijk: wij zijn de alternatieve omroep, wij laten de échte mening horen.

Neen, wij laten stemmen horen die niet aan bod komen. We proberen net gemeenschap te vormen door te laten zien hoeveel stemmen er in de gemeenschap zijn.

Je gaat toch geen gemeenschap vormen door dat te doen.

Door wat te doen?

Door dat [discours van jullie]… Kom nu, daar vorm je toch geen gemeenschap mee?

Maar dan verwijs je weer naar diezelfde grens. Daarom herhaal ik steeds: in het geheel van wat Kif Kif doet, zijn er ook artikelen verschenen waar je je van kan afvragen of die niet over de grens gingen. Maar wat krijg je als je werkt met een hoop woede van mensen die zelden gehoord worden? Dan zit je steeds op die moeilijke balans tussen dialoog voeren en kritisch naar buiten komen.

Kijk, wij staan zelf ook niet altijd achter de meer extreme uitspraken. Maar soms zijn net diegenen die extreme uitspraken doen ook diegenen die op andere momenten juist met heel zinnige argumenten de dialoog opzoeken.

Moet je die mensen dan niet wat tegen zichzelf beschermen? Of kan jij niet zeggen: “dit is een uitspraak van die persoon. Dit is niet noodzakelijk de mening van de redactie.”

Maar pakweg in het geval van de brief aan Darya Safai hebben wij dat onmiddellijk ook duidelijk gemaakt.

Ja, daarna, zo is het altijd. Maar het artikel rond Darya Safai, dat was in eerste instantie wel persoonlijk viserend. Je wist goed dat het persoonlijk viserend was. Je had dat minstens kunnen kaderen. Je weet donders goed dat veel jonge mensen zoekende zijn, jonge mensen die worstelen met hun identiteit, hun geloof en hun rol in de samenleving. Die jonge mensen zijn vatbaar [voor een bepaalde retoriek]. Als ik zo’n jongere was en ik soms de site van Kif Kif lees, dan denk ik al snel: “Vlaanderen is werkelijk een onderdrukkende maatschappij, waar wij totaal geen toekomst hebben en waar voor ons geen rol is weggelegd.” Ik zou me zelf bewust zijn van die verantwoordelijkheid en me afvragen: “Oei moet ik hier niet meer kaderen? Is hier wel de juiste context en de juiste nuance gelegd?” Met de racisme-is-relatief prijs heb ik daarop gereageerd, maar de volgende dag staat er dan vrij provocerend: “Zie ne keer daar, ze willen onze subsidies afpakken.” Met alle respect, maar dat was bijna een soort van triomfalisme. Dan vraag ik me dus af: is dat echt de rol van sociaal-cultureel werk?

Je zegt dat sommige mensen die op onze site komen zouden kunnen denken dat er enkel onderdrukking is in de Vlaamse samenleving. Ergens kan ik begrijpen dat het bij sommige mensen zo over komt. Dat is iets waar we moeten voor opletten en dat doen we ook. Maar het artikel rond Darya Safai is eveneens een artikel dat in een geheel zit ingebed. Degene die dat geschreven heeft, is helemaal niet meer zo tevreden dat ze dat toen heeft gedaan. Maar goed, het was er uit voor ze het wist, enz. Daarenboven was de stem die aan bod kwam in het artikel een stem die je nooit in de media hoort. Darya Safai hoor je daarentegen geregeld. Omdat men denkt dat ze een neutraal discours hanteert. Maar dat is niet het geval want voor velen komt Darya’s discours voor veel minstens even polariserend en viserend over.

Wij geven nu eenmaal een stem aan mensen die met veel woede en frustratie zitten. Er leeft nu eenmaal bij velen het gevoel dat er constant racistische uitspraken worden gedaan – en niet in het minst door de machtshebbers die de ene na de andere polariserende, viserende uitspraak doen.

Een racistische uitspraak. Geef nu eens een voorbeeld van beleidsmakers met racistische uitspraken.

Sorry, “De berbers zijn een gesloten gemeenschap.” Dat is een racistische uitspraak. Ik zal ook uitleggen waarom. Wat is een racistische uitspraak? Dat is een uitspraak waarbij je één element van een bepaalde etnisch-culturele groep eruit licht. In dit geval: ‘ze zijn Berbers’. Vervolgens ga je dat ene culturele element gebruiken om die hele groep af te doen als minderwaardig. In dit geval: ‘Wij Vlamingen zijn open maar die Berbers zijn gesloten.’

Weet u, er zijn weinig gemeenschappen die ik ken die zo open zijn als de Berberse gemeenschap in Antwerpen. Heel wat van mijn kennissen uit de Berberse gemeenschap zijn politiek, activistisch, en cultureel geëngageerd. Wanneer zij dan zoiets horen van de belangrijkste politicus van Vlaanderen wat voor gevoel krijgen zij dan? En pas op, ik heb helemaal niet gezegd dat Bart De Wever een racist is. Ik zeg wel dat die uitspraak op dat moment een klassiek voorbeeld van een racistische uitspraak aangezien ze een bepaalde groep viseert en als minderwaardig afdoet omwille van één specifiek etnisch-cultureel kenmerk.

Dus dan vraag ik me af: wat is uw grens van toelaatbare polarisering? Want ik hoor die kritiek in dit gesprek enkel onze richting uitkomen: ‘jullie polariseren te veel’. Maar eerlijk, mijn meest normale mening wekt bij sommige mensen al een hoop woede op. Ik geef een concreet voorbeeld: ik ga geregeld voordrachten geven over de beeldvorming rond islam. Dikwijls moet ik dan gewoon vrij zakelijk uitleggen dat er binnen de islamitische traditie verschillende stemmen zijn, van de meest conservatieve tot de meest progressieve, dat er dus een enorme diversiteit is en dat het allemaal niet zo zwart-wit is als het in de media aan bod komt. Maar zelfs wanneer ik zo’n beargumenteerd en genuanceerd verhaal vertel, zijn er dikwijls wel eens mensen die kwaad worden omdat ik het zogezegd veel te gemakkelijk maak. Het wekt bij hen woede op omdat ik volgens hen ‘de problemen niet benoem’. Op dat moment ben ik dus aan het polariseren door een zeer normaal, zinnig, gematigd standpunt in te nemen. Dus wat is uw grens voor polarisering?

Ik zal u zeggen waar de grens ligt. Neem nu Montasser Al Demeh. Die kwam eens spreken voor het Davidsfonds. Hij gaf een hele uiteenzetting over Syriëstrijders. Dat was wel al een tijdje terug, want zijn discours is ondertussen veranderd. Hij maakte echter een vergelijking tussen Syriëstrijders en Oostfronters. Nu in de zaal zaten ook een aantal oudere mensen. Dus dat zorgde natuurlijk voor commotie. Zoiets moet kunnen. Op dat ogenblik, hadden wij het gevoel dat het niet over alles eens waren met Montasser maar dat er wel een aantal raakvlakken waren. Dat was niet polariserend. Maar als ik morgen het Davidsfondskrantje zou krijgen en daar zijn boodschap in, zonder enige nuance, zonder enige tegenstem, dan is dat polariseren.

Nu is de vraag: is polariseren strafbaar? Neen, het zou maar te zot zijn als dat strafbaar zou zijn. Een andere vraag is echter: volg je de regels van het decreet sociaal-cultureel? En dat is de vraag die ik mij stel. Van mij mag je zeggen en schrijven wat je wil maar het is mijn job om te zien of het belastinggeld dat aan bepaalde organisaties gegeven wordt, ook volgens de afspraken wordt besteed. En pas op, ik ben voorstander van subsidies. Maar op dit ogenblik heb ik daar bij Kif Kif zeer ernstige vragen bij. Ik maak mij zorgen over het discours dat zo prominent aanwezig is op jullie site en ik vraag mij af of dat inherent is aan de werking.

Welk discours?

Wat jullie brengen op jullie site, nu onlangs…

Bedoel je het geheel van wat wij brengen of die vijf artikelen waar je telkens naar verwijst?

Allez, dat zeg je altijd. Die vijf of die tien artikelen. Maar ze zorgen er wel voor dat je als een polariserend vehikel wordt bekeken. Is dat niet jammer?

Maar natuurlijk is dat jammer. Maar dat zijn wij toch niet alleen? Nog eens, als negentig procent van je werk genegeerd wordt door politici en media en dan gefocust wordt op een paar dingen.

Dan zit je in een catch 22.

Natuurlijk zit je dan in een catch 22.

Dan is de vraag hoe geraak je daaruit?

Dus dan terug dezelfde vraag: moeten wij dan gewoon braaf zijn?

Neen...

Maar alles wat wij zeggen dat een beetje scherp is gaat steeds als polarisering afgeknald worden.  De term polarisering wordt in het rond geworpen van zodra je een beetje een scherpe mening hebt. Nog eens, ik wil best discussiëren over mijn stuk, en nagaan wat de morele problemen ermee zijn. Dat is mijn punt niet. Waar het me wel over gaat is het feit dat het verwijt van polarisering eigenlijk gebruikt wordt om iemands mond te snoeren.

Dat kennen we… (lachend.)

Je kan ook moeilijk zeggen dat je eigen partij niet polariserend naar buiten komt.

Maar wij zijn geen sociaal-culturele organisatie. Wij zijn een politieke partij.

Maar je wordt wel gesubsidieerd.

Ja.

Om aan politiek te doen.

Om aan politiek te doen inderdaad. En dat omdat we dertig procent van de stemmen hebben. Daarom hebben we een dotatie.

Dus dat mag wel? Een politieke partij die gesubsidieerd wordt, die mag wel…

Wacht even… Ik ben er niet mee akkoord dat wij zouden polariseren. Ok, die indruk kan jij misschien hebben of wie dan ook. Maar naar jullie site kijk, dan lijkt de N-VA wel de baarlijke duivel. Want op alle lijstjes scoren wij goed. Wij hebben altijd prijs.

En doet dat vragen stellen binnen de partij over die uitspraken?

Wij hebben altijd prijs. “De N-VA dit, de N-VA dat.” En “Oh de Meremans wil onze subsidies kwijt.” Zo een beetje ironisch. Dat mag allemaal, want daar moeten we tegenkunnen als politici. Maar bijvoorbeeld, wat heeft Jan Jambon gezegd, wat heeft Bart De Wever gedaan in Antwerpen? De ‘grote boeman’. Hij die zogezegd tegen allochtonen is, doet enorm veel pogingen om zijn korps divers te maken. Met wat er allemaal gebeurt is de laatste weken is dat ook hoognodig. En Jan Jambon heeft in Terzake duidelijk gezegd dat hij wil samenwerken met de moslimgemeenschap, dat ze een onderdeel moet zijn van de oplossing of de remedie. Dat is verschillende keren gezegd. Dus ons wegzetten als…, dat is mijn persoonlijke mening, dat klopt dus niet.

Maar dat is toch juist hetzelfde [argument als wat u van mij niet aanvaard]? Als ik zeg: “Jan Jambon beweert [zonder bewijs] ‘dat een significant deel van de moslims stond de dansen op straat [na de aanslag in Brussel].’” Dan kom jij aandraven met een hele hoop andere voorbeelden.

En nu kom ik op mijn tweede punt: wij zijn een politieke partij. Wij hebben een partijprogramma dat open en bloot op tafel ligt. Iedereen kan dat lezen en weten waar we voor staan. Waarom krijgen wij dan partijdotatie? Omdat wij dertig procent halen vanuit de overheid. Wij zijn voorstander om die financiering te verlagen. Daar krijgen we ook kritiek voor. Maar bon, daar zijn we dus wel voor.

Maar een organisatie die op basis van een bepaald decreet wordt gesubsidieerd kan je dus niet vergelijken met een politieke partij. Net zoals ik een vakbond niet kan vergelijken met een kunstorganisatie of wat dan ook. Wij zijn niet gebonden aan een decreet.

Ok. Maar wij houden ons aan het decreet want wij worden doorgelicht en elk jaar maken wij de nodige verslagen. We hebben nog nooit gehoord dat we niet zouden voldoen aan de decretale normen. Je stelt er u nu vragen bij, en dat is uw recht als parlementair.

Ik zal dat blijven doen ook. (lacht)

En uw kritische bedenkingen kunnen wij dan eventueel ook oppikken. Maar het probleem kan toch niet zijn dat we niet aan de decretale voorwaarden voldoen? We hebben iedere keer bewezen dat we dat wel gedaan hebben en we hebben nooit een negatief advies gekregen. We hebben hier en daar een aantal voorstellen tot verbetering gekregen die we ook telkens hebben opgenomen.

Ik vind dat het decreet in mijn ogen daarin te vaag was.

Dat kan zijn. Maar dat is iets voor het volgend decreet dan.

Ja, 2020.

We hebben tot nu toe ons werk gedaan en bewezen dat we onze subsidies waard zijn.

En dat wil ik dus aantonen aan de minister: ik vind dat je dat moet toetsen. Ik vind dat je die criteria moet toetsen aan de realiteit.

Maar het wordt getoetst. Dat is net waarom er commissies langskomen en uitpluizen wat we allemaal doen.

Ik moet zeggen: ik zie de laatste jaren een bepaalde evolutie. Ik zie het radicaler worden – al is dat misschien het verkeerde woord. Ik zie het gepolariseerder worden. Soms vraag ik me af:  ‘Is dit een sociaal-culturele organisatie of is dit een politieke beweging?’

Spreek je nu terug specifiek over ons of over de sector in het algemeen?

Ja, over Kif Kif. Voor mij niet gelaten. Hoe meer zielen hoe meer vreugd. Maar dan kan je niet zeggen: wij zijn een sociaal-culturele beweging.

Tot nog toe hebben we daar geen klachten over gehoord van de inspectie. Maar ik snap uw punt. En het is inderdaad uw werk om dat aan te brengen indien u dat zo ziet.

Ja, dat zijn maatschappelijke vraagstellingen die ik aanbreng in het parlement.

Jullie komen te weinig verbindend uit de hoek, zoals het socio-cultureel werk betaamt. Bij een organisatie als bijvoorbeeld Femma is dat helemaal anders. Femma is voor de vermindering van de veertigurenweek en wij zijn daar tegen, maar betekent dat dat wij zeggen dat Femma geen goed werk doet? Natuurlijk niet. Wij weten dat het verbindende ook in hun uitstraling zit. Bij Kif Kif vind ik dat niet.

Maar wij hebben toch ook gewoon botstende discours? Het discours van de N-VA en het onze gaan toch logischerwijs knetteren?

Discours mogen botsen, dat is voor mij geen probleem. Maar ofwel speel je het spel mee en zeg je: ‘wij zijn een politiek beweging.’ Geen probleem. Dan gaan we strijden. Al is strijden misschien een groot woord… Dan gaan we verbaal de degens kruisen in debatten in de politiek. Maar je kan niet zeggen: ‘ik neem de subsidies van het decreet, ik verkoop daar een boodschap in, maar ik hou mij minder aan de decretale voorwaarden.”

Het decreet zet niet vast wat ons discours moet zijn. We moeten een aantal functies uitvoeren die tot nog toe iedere keer door de inspectie worden goedgekeurd. En bij het volgende decreet zullen we zien hoe we opnieuw aan de voorwaarden kunnen voldoen. Maar op ons discours worden wij op dit moment in elk geval niet afgerekend.

Weet je wat er letterlijk stond in deracisme-is-relatief prijs over Olga Leyers? Ze is ocharme 19 jaar en jullie schreven: “Zo jong en al een foute mening hebben.” Allez, komaan.

Ik ken dat artikel niet vanbuiten, ik ga daar eens naar kijken. [Het werd ook nagekeken en wat er letterlijk staat is: “Als ik moslima’s zie, denk ik vaak: allez, laat mij u dan toch bevrijden” zegt Olga Leyers volgens Focus Knack. Veralgemeningen en eurocentrische superioriteitswaan zijn altijd zorgwekkend, maar wanneer ze uit de mond van heel jonge mensen komen, zijn die heel ontmoedigend. Zeker als een van de “slimste mensen ter wereld” zoiets zegt. Slimme mensen zijn niet immuun voor zorgwekkende uitspraken, onthouden we.” N.v.d.r.]

En zelfs dat moet kunnen. Maar wij staan er elke keer weer in. En dan ga je uiteindelijk denken: “Allez vooruit, ik sta weer in het lijstje.” (lacht.)

Dat doet me trouwens aan iets denken. Jaren terug zat ik in een debat waar naast mij iemand zat die een lijstje bij zich had. Niet met inhoud, maar enkel met uitspraken van politici. Uitspraken. Bij elke vraag keek hij op zijn lijstje en zei hij: “Dit heb jij gezegd en dit heeft u gezegd.” Ik vond dat beangstigend. En ik vind het dus ook beangstigend wanneer een organisatie in het socio-cultureel veld dergelijke lijstjes maakt van wie wat gezegd heeft, zonder veel kadering. Je kan zo’n lijstje humoristisch of ironisch noemen, maar ik weet ook dat bepaalde regimes zo’n lijstjes maken en dan vraag ik mij af: is dat de rol van een socio-culturele organisatie?

Zo’n lijstjes wordt natuurlijk ook constant van ons woorden gemaakt: “Kijk eens daar, Kif Kif heeft dat gezegd en Kif Kif heeft dit gezegd.” Daar wordt dan aan toegevoegd: “Aangezien het zo’n problematische organisatie is, moeten we de subsidies misschien in vraag stellen.”

Zo draaien we natuurlijk al een tijdje rond het thema ‘machtsverhoudingen’. Die mogen we in dit verband nu eenmaal niet wegdenken. We moeten bijvoorbeeld niet gaan doen alsof Kif Kif een gelijke partner is aan eendere welke politieke partij. Wij zijn een klein visje in een grote zee. De dominante groep kan ons aan de ene kant vierkant negeren, of, wanneer we iets doen dat hen tegen de borst stuit, ons van de kaart vegen. Brengen we iets verbindend, dan luistert er niemand, ‘want het zijn toch maar die van Kif Kif.’ Brengen we iets te scherp, dan is het: “Oh, die klootzakken van Kif Kif, daar gaan ze weer.” Dus wat kan voor ons dan nog een goede aanpak zijn?

Je vraagt nu aan mij wat sociaal-cultureel werk moet doen? Ik ben daar altijd heel terughoudend in, want politiek moet niet aan sociaal-cultureel werk zeggen wat ze moeten doen. Ik vind het dus altijd wat dubbel om mijn mening naar voor te schuiven. Maar ik denk dat er nu nood is aan goede voorbeelden, aan goede praktijkvoorbeelden. En die zijn er ook.

Dat vind ik dus opnieuw interessant. [Want net in het tonen van goede praktijkvoorbeelden, ligt één van onze sterktes, als je het mij vraagt.] Ik weet dat het niet gezien wordt, maar als je kijkt naar wat Kif Kif doorheen de jaren deed, dan vind ik veruit de belangrijkste verwezenlijking niet de duizend of de tienduizend artikelen die verschenen zijn. Wel het feit dat we er in geslaagd zijn om mensen met een migratieachtergrond die geen stem hadden, op te leiden, bij ons te laten schrijven en te laten doorgroeien. Als je bekijkt welke mensen met een migratieachtergrond er nu in de reguliere media aan bod komen en een beetje gekend zijn, dan blijkt een groot deel onder hen ooit bij Kif Kif actief te zijn geweest. Ik kan er verschillende opnoemen zoals Youssef Kobo, Rachida Lamrabet, Bilal Benyaich of Fikry El Azzouzi.  Ze kregen een stem op Kif Kif, groeiden door en zijn geraakt waar ze – als stem in het maatschappelijke debat –moesten geraken.

Maar de namen die je hebt opgenoemd zijn mensen die niet uitblinken in een gematigd of, hoe zal ik het zeggen, in een opbouwend discours.

Excuseer? Fikry El Azzouzi?

Van iemand als Kobo kan ik dat toch niet zeggen.

Maar dat gaat dan toch gewoon over verschillende meningen en visies…

Inderdaad. We moeten het misschien niet over individuen hebben. Maar ik vind het wel knap wanneer mensen hun weg banen naar de artistieke wereld. In Nederland heb je bijvoorbeeld wel schrijvers die van vreemde origine zijn.

En bij ons heb je Rachida. Maar ze wordt niet aanvaard. Of Fikry…

Weet je wat ideaal zou zijn? Ik ga een onnozel voorbeeld geven: een coureur van allochtone origine die morgen de rond van Vlaanderen wint, zoiets. Dat opent poorten die wij nooit kunnen openen.

Wat natuurlijk ook niet mag gebeuren is dat het te paternalistisch wordt. Dat is soms de kritiek op het feuilleton Thuis. Ik ben zelf een Thuis kijker maar men voert daar soms mensen van allochtone origine op die wat cliché zijn en het ‘het wat moeilijk hebben met verandering’.

Maar ik denk bijvoorbeeld ook aan mijn eigen partij. Je mag straks gaan kijken op onze gang, hier in het Vlaams Parlement. En de ene bureau zit iemand van Georgische origine. Op het secretariaat, zit Maryam, ik zou me God niet weten van welke oorsprong ze is. Natuurlijk is er ook Zuhal. Ik dacht dat ze Koerdisch was en Alevitisch. En je hebt ook Nadia [Sminate]. Het Vlaamse element stond vroeger gelijk aan Vlaams  belang, maar ik dat wij er in geslaagd zijn om een inclusief nationalisme naar buiten te brengen.

Het Vlaams Belang heeft ook [mensen van allochtone origine in haar rangen]…

Ik zal nog een voorbeeld geven. Mijn kinderen staan in de leiding bij de Chiro. Af en toe, meestal als ze uit geweest zijn, vind ik er een paar terug in mijn living. Dat zijn alle kleuren van de regenboog. Er zit eentje  bij die van Rwandese origine is, eentje bij die Ethiopisch is of Eritrees en eentje die half-Aziatisch is. Maar dat vormt allemaal geen enkel probleem. Dat zijn dus zaken waarvan ik denk: dat kan dus wel.

Natuurlijk. Daarom dat ik daarnet reeds vermeldde dat wij al twee jaar lang een dossier hebben waarin wij dingen aanbrengen zoals het hoort.

Ik heb altijd gezegd: als we die generatie niet mee krijgen in de samenleving dan heb je vodden. Daar ben ik volledig van overtuigd. De manier waarop je dat moet doen, daar zijn we het niet altijd over eens natuurlijk. En ik heb geen enkel probleem met religie, ik ben zelf praktiserend Christen, maar ik vind ook: er moet met een Paus kunnen gelachen worden, er moeten cartoons kunnen verschijnen. Maar dat moet bij iedereen kunnen. Dat is zoals bij Hans Teeuwen. Hij ging natuurlijk ver. Dat is niet iemand van een sociaal-culturele organisatie maar een entertainer, een cabaretier. Hij heeft ooit een liedje gemaakt over De Meiden van Halal, dat Nederlandse praatprogramma. Ze vroegen hem waarom hij dat had gemaakt en hij antwoordde: ‘ik doe dat omdat alles wat ernstig genomen wordt, een vorm van macht heeft en daar moet je tegenin gaan.’ Dat vind ik een gezonde democratie.

Dus ik heb er eigenlijk geen probleem mee dat ze ons van allerlei namen toedichten. Alleen vind ik, wordt het wel een probleem als je telkens hetzelfde stramien ziet terugkomen.

Telkens hetzelfde stramien? Neem nu onderwijs. Ik ben aangenomen in januari. Eén van de eerste dingen die ik toen gedaan heb, is samen met een stagaire nagaan hoe het zat met de diversiteit zat onder de toekomstige leerkrachten? We gingen op zoek naar cijfers van de lerarenopleiding op scholen en we deden een aantal interviews. Dat werd een hele reeks artikels met uiteindelijk ook een opiniestuk op Knack waarin aangegeven wordt dat op dit moment maar 1% van het leerkrachtenkorps in Vlaanderen een allochtone achtergrond heeft.

Klopt, ja.

We hebben in onze reeks een hele hoop aanbevelingen via een interview met iemand van de KDG. Alleen, daar wordt vierkant niet naar geluisterd.

Ik denk toch men daar in het parlement over bezig is geweest. Ik denk dat daar zelfs actuele vragen over gesteld zijn.

Ok. Dat zou ik eens moeten opzoeken [en bekijken wat er van in huis kwam].

En ja, ik weet dat dat een probleem is.

Het gaat mij nu echter niet over die kwestie. Het gaat mij over het feit dat we dat soort werk wel degelijk uitvoeren. In het meest scherpe artikel van die reeks, een interview met Piet Pieters van de KDG, worden goede voorbeelden aangebracht, wordt kritisch over het thema gereflecteerd en wordt nagedacht over wat er fout loopt op beleidsniveau. Je kan toch van heel die reeks niet zeggen dat wij ons werk daarmee niet goed hebben gedaan? Je ziet alleen hoe weinig impact dat heeft.

Maar dan is de vraag, als je verbindend werk te weinig impact heeft, moet je dan het andere doen?

Neen, dat zeg ik niet. Wel stel ik in vraag of de machtsverhoudingen en geijkte structuren er niet voor zorgen dat maar weinig naar zo’n zaken geluisterd wordt en dat men pas in gang schiet wanneer men vindt dat iets of iemand te extreem uit de hoek komt. Dat is pas gevaarlijk voor die generatie die zich onbegrepen voelt, die vol zit met woede en die merkt dat het enige wat nog impact heeft, de scherpe zaken zijn.

Maar zit die hele generatie dan vol woede?

Neen. Maar er zijn grote segmenten.

Bepaalde segmenten misschien. Maar ik ga een ander voorbeeld geven. Enkele leerlingen kwamen mij onlangs interviewen. Eén jongen – hij is bevriend op Facebook, maar ik durf zijn naam niet zeggen want ik ga het weer fout uitspreken (lacht) – had het over politiek. Hij vroeg mij: “Waarom hebben jullie CD&V eerder dit jaar een ‘moslimpartij’ genoemd?” Ik heb dat toen gekaderd en hij kon eigenlijk wel akkoord gaan met mijn uitleg. Die jongeman was 18, zat pal in de examens en deed toen mee aan de Ramadan. Ik vroeg hem of hij die vasten ook niet nadien kon doen. Maar ja, ik versta dat natuurlijk, de familie is bezig en dan doe je graag mee. Enz. Ik had zeker niet de indruk dat hij met het gevoel zat hij geen enkele kans had.

Dat verwijt ik Kif Kif dan ook. Door telkens opnieuw te zeggen: ‘er is onderdrukking, er is racisme, er is racisme, racisme, racisme, racisme…’  Op den duur is dat…

Kijk, er is ongetwijfeld racisme. Als iemand op de trein tegen mij zegt: “Die mensen zijn allemaal zus en zo!” dan is dat racisme. Ok, daar worden we bijna dagelijks mee geconfronteerd, daar ben ik van overtuigd. En zal er racisme op de werkvloer zijn? Ongetwijfeld. Er zal overal racisme zijn – ook van de andere kant. Dat is zo.

Maar als ik op jullie site kijk en zie hoe dat de boventoon voert, dan kunnen jonge mensen het gevoel krijgen: ‘wat ik ook doe, het heeft toch geen zin.’ Dat is niet goed. Als jonge mensen geen hoop meer hebben, dan hebben we miserie.

Dan komen we natuurlijk in een heel ander debat terecht. Ook de rol van de omgeving is dan van belang, zoals de rol van de ouders. Waar ik les gaf, had je naast de verschillende talen ook nog eens veel mensen van Franstalige origine. Ik zei tegen die ouders altijd, elk jaar opnieuw: ‘als je zoon naar de voetbal kijkt, laat hem dan in Godsnaam op de VRT of op de VTM kijken. Welke zender maakt mij niet uit, maar niet op die anderstalige zender. Keer op keer promoten we zo’n zaken en proberen we ouders daarvan te overtuigen. Maar dan doen we al die inspanningen en dan krijg je plots van die uitlatingen als “Ja maar, racisme!” Dan denk ik bij mezelf: “waarom zijn jullie daarin geen bondgenoten?”

Ik begrijp uw punt. Als je zo op racisme focust, lijkt dat na een tijd het enige te zijn wat er bestaat. Aan de andere kant: het behoort natuurlijk tot de kern van onze werking om racisme en discriminatie aan te klagen en na te denken hoe we dat de wereld uitkrijgen. Opnieuw, gezien de machtsrelaties is het logisch dat we daar mee bezig zijn.

Niettemin, het positieve en de hoop zouden inderdaad misschien wat meer mogen benadrukt worden. Zouden we dan misschien op deze noot kunnen besluiten: wij zullen meer ons best doen om te bekijken hoe we die hoop nog meer naar buiten kunnen laten komen, maar kan u dan ook uw best doen om er voor te zorgen dat uw collega’s het ook gezien hebben dat wij effectief concrete aandacht hebben voor die hoop?

Dat zal ik doen. Dat is een christelijke belofte. (Lacht luid.)

 

**

Dit interview is een onderdeel van een dossier rond de grenzen van vrije meningsuiting en activisme. Eerder gingen we reeds in gesprek met Christophe Busch, Dominique Willaert en Meyrem Almaci. De volledige gesprekken worden ook telkens als podcast aangeboden. De podcast van dit gesprek kan u hieronder downloaden.