Anya Topolski: “Ik zie iedere dag racisme”

"Net zoals je op het einde van de negentiende eeuw een structurele uitsluiting had van joden, zo heb je nu een structurele uitsluiting van moslims. Of het nu op onderwijs, politiek of de arbeidsmarkt aankomt, moslims zijn steeds ondervertegenwoordigd. Dat is het symptoom van een structurele vorm van uitsluiting." DeWereldMorgen.be sprak met onderzoekster Anya Topolski (KUL) over racisme, seksisme en de gelijkenissen tussen islamofobie en antisemitisme.

Geen maand gaat voorbij, of het racismedebat laait wel op een of andere manier op. Vorige week was er de reportage van Koppen, de week daarvoor was er heibel over moslima's met te lang bevonden rokken die de school niet binnen mochten. Eén ding is zeker: diversiteit is een realiteit geworden en de Vlaming worstelt nog steeds met die realiteit. 

Maar ook het begrip racisme zelf is steeds onderwerp van debat. Is racisme wel zo relatief als sommige politieke kopstukken beweren? Alvast niet als we de talloze getuigenissen lezen die de voorbije maanden onder de hashtag #dailyracism gedeeld werden op sociale media. Is de Vlaming dan inherent racistisch? Misschien. Maar in hoeverre is die uitspraak zelf racistisch? Het zijn vragen die aanleiding geven tot discussies die, afhankelijk van het perspectief, ergens het midden houden tussen epische veldslagen en scholastiek geneuzel. 


DeWereldMorgen.be trok daarom aan de mouw van Anya Topolski. Zij is als filosofe verbonden aan de KULeuven. Haar huidig onderzoek focust zich op Europese identiteitsvorming en de uitsluitingsmechanismen die daarmee gepaard gaan. Ze bestudeert de verschillende manieren waarop racisme gestalte kreeg binnen de Europese geschiedenis en hoe etnische en religieuze minderheden daar tot op de dag van vandaag het slachtoffer van worden. Veel actueler kan filosofisch onderzoek niet zijn.


We vlijen ons neer op een zonovergoten terras in het Leuvense. Anya is vergezeld van haar jongste telg, Aisha, die ze af en toe tot stilte wiegt tijdens ons gesprek. “Ik heb al meerdere keren opmerkingen gekregen over die naam Aisha”, vertrouwt Anya me toe. “Blijkbaar wordt Aisha opgevat als een moslimnaam. En blijkbaar hoort dat niet. Ongelooflijk toch?”

DWM: Is dat een uiting van racisme, van xenofobie, van achterdocht of van domheid? Is racisme een vorm van domheid? En wat is racisme eigenlijk precies?

Anya Topolski: “Kijk, racisme valt terug te voeren op een door en door menselijke neiging, namelijk de neiging tot het organiseren en categoriseren van de werkelijkheid rondom ons. Heel vaak gebeurt dat onbewust. Moesten we dat niet doen, dan zouden we als mens niet kunnen overleven. Laat me daar een heel eenvoudig voorbeeld van geven. Als je plots achter mij brand ziet uitbreken, dan zul je vermoedelijk snel opstaan en maken dat je wegkomt. Daar zal je niet veel bij hoeven nadenken omdat het van kindsbeen af is aangeleerd." 

"Dat soort van automatische associaties – bijvoorbeeld tussen vuur en gevaar – wordt in de literatuur aangeduid met het begrip “implicit bias”. Het gaat om het geheel van cognitieve schema's, vaste associaties en vooronderstellingen van waaruit de werkelijkheid benaderen. Een dergelijke “implicit bias” hebben we allemaal, het is eigen aan het mens-zijn.
"

"Wanneer wordt het problematisch? Als die “implicit bias” bepaalde groepen of individuen viseert of stigmatiseert. Als je bijvoorbeeld tijdens je opvoeding het beeld meekrijgt dat vrouwen in de keuken staan en het huishouden doen, dan zal je een automatische associatie maken tussen vrouw-zijn en huishoudelijke taken. Daaruit kan dan voortvloeien dat je het huishouden als de natuurlijke taak van een vrouw beschouwt. Op dat moment krijg je een seksistische implicit bias."

"Dezelfde mechanismen zijn werkzaam met betrekking tot racisme. Ook daar gaat het om vaak spontane associaties die hiërarchieën tussen verschillende mensen aanbrengen."

Racisme en ook seksisme gebeuren dus vaak onbewust?



"Zeker en vast. In negen op de tien gevallen zelfs, zou ik zeggen. Expliciet en intentioneel racisme is eerder zeldzaam. Meestal zijn mensen zich nauwelijks bewust van de racistische of seksistische patronen die ze in stand houden. Net daarom is het belangrijk om racistisch gedrag niet onmiddellijk te gaan veroordelen aan de hand van morele categorieën. Het heeft weinig zin om iemand die zich niet bewust is van zijn racistisch handelen 'slecht' te noemen. Daar wek je enkel wrevel mee op. Mensen voelen zich dan erg aangevallen."

Maar is het probleem nu net niet dat er in het publieke debat haast uitsluitend in morele termen over racisme wordt gesproken? Ook door activisten?

"Ja, dat is een probleem. Ik denk dat we daar voorzichtiger moeten in zijn. Zelf heb ik er als wetenschapper voor gekozen om racisme vanuit een historische, eerder amorele invalshoek te benaderen."

"Eigenlijk kan je als wetenschapper racisme op twee manieren bestuderen. In mijn onderzoek maak ik vooral een conceptuele studie. Ik vertrek vanuit het gegeven dat de betekenis van wat racisme is, nooit vaststaat. Net zoals ieder begrip is het afhankelijk van een context. Het racisme dat we in Europa in de jaren dertig kenden is bijvoorbeeld niet vergelijkbaar met het racisme dat we nu kennen. Niet alleen de praktijk maar ook de betekenis van de term verschuift doorheen de tijd. Het is interessant om die verschuivingen te bestuderen.
"

"Daarnaast heb je een sociologisch antwoord op de vraag naar wat racisme is. Dan ga je kijken naar sociale structuren en uitsluitingsmechanismen. Het racisme uit zichzelf dan meestal in de cijfers. Als je sociologisch onderzoek doet, zie je bijvoorbeeld duidelijk dat er een structurele achterstelling bestaat ten aanzien van etnische minderheden in het onderwijs, de arbeidsmarkt en de woningmarkt. Dat zijn harde, objectieve cijfers die je niet naast je neer kunt leggen. Het naar buiten brengen van die cijfers is belangrijk, omdat het heel moeilijk is om als individu te bewijzen dat je een job of een woning geweigerd werd vanwege racisme. Maar met cijfermateriaal kan je wel aantonen dat die tendensen er zijn.

"

Toch stel ik me de vraag of objectieve, wetenschappelijke analyses genoeg zijn om een maatschappelijk debat over racisme op te starten. Er zijn al talloze onderzoeken gevoerd die aantonen dat racisme en discriminatie een feit zijn in onze samenleving. Maar buiten diegene die al overtuigd zijn van dat feit, lijken die onderzoeken weinig bij te dragen tot een groter publiek bewustzijn omtrent racisme. We zitten met politici die racisme nog steeds zonder blikken of blozen relatief noemen.



"Klopt. Je hebt meer nodig dan wetenschappelijk onderzoek om een debat rond racisme op te starten. Naast de twee meer objectieve benaderingen, kan je racisme ook op een meer subjectieve wijze in kaart brengen, door bijvoorbeeld te onthullen hoe mensen racisme ervaren in hun dagelijks leven. Dikwijls is dat de meest effectieve manier om een maatschappelijk debat op te starten."

"Dat is wat campagnes zoals #dailyracism doen. Dergelijke campagnes waarin slachtoffers van racisme hun ervaringen openlijk delen zijn heel belangrijk. Ze ons doen inzien hoe racisme werkt, en wat het aanricht bij mensen. Maar het is tegelijk de moeilijkste manier om racisme aan te kaarten. Want het gaat om persoonlijke en dus subjectieve verhalen. Dat is de sterkte én zwakte van die campagnes."

"Voor mensen die zelf het slachtoffer zijn van racisme, kunnen getuigenissen van andere slachtoffers helend en inspirerend werken. Maar voor mensen die zich in een geprivilegieerde positie bevinden komen dergelijke getuigenissen vaak als ongeloofwaardig of overdreven over. Voor die groep mensen zal racisme ook ervaren worden als een morele beschuldiging. Ze snappen niet dat hun goede intenties niet voldoende zijn om vrijgepleit te worden van racisme."

Oké, dus getuigenissen werken. Maar hoe kunnen we vermijden dat het debat opnieuw strandt in morele positioneringen van goede antiracisten versus slechte racisten?

"Als we racisme echt willen aanpakken, is er in de eerste plaats zelfreflectie nodig. Iedereen moet nadenken over de privileges die hem of haar te beurt vallen. Dan heb ik het heus niet alleen over blanke, heteroseksuele mannen. Ook vrouwen of mensen van een andere origine hebben privileges. Het feit dat je in een rijk land als België woont, maakt je bijvoorbeeld al geprivilegieerd." 

"Kijk naar mij. Er zijn redenen om aan te nemen dat ik niet geprivilegieerd ben. Ik ben een alleenstaande moeder, vrouw en van buitenlandse origine. Dat zijn inderdaad factoren die me minder bevoorrecht maken in deze samenleving. Maar tegelijk heb ik wel genoeg geld, ik heb een job en ik ben hoogopgeleid. Dat zijn dan weer stuk voor stuk privileges. We moeten allemaal in de spiegel durven kijken en ons de vraag stellen: wat zijn mijn privileges en wat zijn de onbewuste schema's van waaruit ik de wereld ervaar?
"

"Het is pas wanneer we in staat zijn om onszelf consequent te bekritiseren dat we ook anderen kunnen bekritiseren. Wanneer een cultuur van kritische zelfreflectie ontstaat, zullen mensen het debat over racisme ook minder in morele termen voeren. Als racistisch of seksistisch bestempeld worden, is enkel pijnlijk als je nooit de moeite hebt genomen om kritisch na te denken over je eigen positie. Wanneer niemand zijn eigen positie in vraag stelt, blijven gesprekken over racisme en seksisme ontzettend moeilijk."


"Eigenlijk zal iedereen ooit wel eens onbewust racistische of seksistische positie innemen. Het heeft weinig zin om dat moreel te gaan veroordelen. Maar je hebt wel de morele plicht om na te denken over de posities die je inneemt, om kritisch te zijn tegenover je eigen maatschappelijke positie."

Dreigtelefoons

Vaak hoor je ook de kritiek dat racisme aanklagen onnodig polariserend werkt. Het racismedebat leidt, net als het seksismedebat, soms tot stevige onderlingen twisten. Niet in het minst bij de linkerzijde. Volgens sommigen is het beter dat we dergelijke debatten af en toe laten rusten om de lieve, progressieve vrede te bewaren. Akkoord?


"Nee, helemaal niet. In een diverse samenleving moeten we net conflict omarmen. Dat conflict is ontzettend belangrijk omdat het één van de manieren is waardoor we geconfronteerd worden met onze eigen vooroordelen en privileges. Discussies en conflicten kunnen en zouden moeten leiden tot reflectieve processen. We moeten de discussies dus niet uit de weg gaan. We moeten ze net opzoeken. Ook al zijn ze soms pijnlijk en moeilijk, op langere termijn helpen die discussies ons vooruit."

En die discussies zijn er dus. In vergelijking met pakweg tien jaar geleden zien we dat er steeds meer gediscussieerd wordt over racisme. Stemt die evolutie in Vlaanderen je hoopvol?

"Ja, er ontstaat een echt maatschappelijk debat, en dat is dus goed. Ook de grote media hebben steeds meer oog voor de problematiek van seksisme en racisme, en dat stemt me toch optimistisch. Hoe meer we erover discussiëren, hoe beter. Op termijn zal er een moment komen waarop die discussie ook minder noodzakelijk zal worden. Maar op dit moment is het nog ongelooflijk nodig. Ik zie iedere dag racisme. Iedere dag. En dat kan ik niet aanvaarden."

"Toch heb ik het gevoel dat de discussie in Vlaanderen nog steeds erg moeilijk ligt. Daar bestaat een historische verklaring voor. Vlaanderen was lange tijd een erg homogeen samengesteld landsdeel. Hoe homogener een gebied of een streek, hoe moeilijker om de discussie over diversiteit op gang te trekken. Door een gebrek aan confrontatie met diversiteit, blijft de implicit bias onuitgesproken en onzichtbaar. Het contrast met Canada, het land waarin ik opgegroeid ben, is erg groot. Canada kent een erg grote diversiteit. Vanaf mijn eerste kinderjaren heb ik mensen van andere origines en religies ontmoet. Het waren mensen die mijn wereldbeeld in vraag trokken. Het zorgde ervoor dat ik later veel meer openstond voor diversiteit."

Je zegt dat de discussie in Vlaanderen moeilijk ligt. Betekent het dat je zelf ook tegenkanting ondervindt wanneer je je uitspreekt over racisme?

"Ja, absoluut. Wanneer ik als academica spreek over racisme tegenover moslims, krijg ik erg vaak tegenwind of kwade reacties. Als ik ergens een lezing ga geven, krijg ik steevast e-mails waarin te lezen valt dat ik een “self-hating antisemitic jew” ben. Dat het een schande is dat ik het als joodse opneem voor moslims. Ik krijg ook bedreigingen in de vorm van mensen die me waarschuwen dat het niet veilig is om ergens het woord te nemen. Soms gaat het ook over telefoons. Eén van die telefoons heb ik weten te traceren. Het kwam van iemand die duidelijke linken had met Joods Actueel. 

Het gaat om een erg kleine, maar heel agressieve groep binnen de joodse gemeenschap. Ik vind dat heel pijnlijk. Zeker omdat ik echt wetenschappelijk onderzoek verricht. Het is mijn academische vrijheid die hier in het vizier wordt genomen door een klein deel van de joodse gemeenschap. 

Cultuur is het nieuwe ras

Wanneer Europees racisme aangeklaagd wordt, gaan mensen er vaak op wijzen dat racisme ook in andere continenten welig tiert. Vaak is dat natuurlijk een excuus om het niet te moeten hebben over het racisme binnen een Europese context. Maar het roept natuurlijk ook een belangrijke vraag op, namelijk: in welke mate is racisme een westers fenomeen? In welke mate kent de racistische ideologie een exclusief Europese oorsprong?

"Er zijn wel onderzoekers die erop wijzen dat het Europese verlichtingsproject bij uitstek de potentie heeft om uit te groeien tot een racistische ideologie. Moderne wetenschappen vertrekken immers van de nood om alles te classificeren en hiërarchieën tussen die classificaties aan te brengen. Pas een dergelijk model op mensen toe en je zit heel snel in een door en door racistische ideologie. Op die manier zou er een inherente link bestaan tussen een Europese traditie en het ontstaan van het racisme.
"

"Persoonlijk ben ik daar lang niet zo zeker van. Ik denk dat iedere samenleving poogt om de sociale werkelijkheid te organiseren. En vanaf het moment dat je onderverdelingen aanbrengt, loop je het gevaar om in patronen van uitsluiting terecht te komen. Dat zie je overal ter wereld gebeuren. Wat wel het geval is, is dat de westerse manier om de wereld te organiseren en groepen uit te sluiten, erg dominant is geworden. Dat heeft alles te maken met de positie die het westen heeft ingenomen in de wereldpolitiek van de afgelopen eeuwen. We moeten goed beseffen dat op een bepaald moment in de geschiedenis 83 procent van deze aarde gekoloniseerd werd door Europa. Het is die mix tussen een enorme machtspositie en een bepaald patroon van uitsluiting die ervoor gezorgd heeft dat de westerse, Europese vorm van racisme dominant werd.
"

"Hou er dus rekening mee dat sommige vormen van racisme in andere continenten hun oorsprong kennen in de Europese geschiedenis. Kijk bijvoorbeeld naar Rwanda. De genocide van 1994 valt terug te voeren op het onderscheid tussen Hutu's en Tutsi's. Dat onderscheid werd gecultiveerd en verwetenschappelijkt door de Belgische kolonisator. Die heeft er echt twee rassen van gemaakt. In het geval van Rwanda zie je dus duidelijk dat een westerse vorm van racisme geïmporteerd wordt."

Vaak hoor je ook dat net die Europese vorm van racisme, dat harde pseudo-wetenschappelijke racisme, voorbij is. In één zucht wordt daaraan toegevoegd dat we eigenlijk geen probleem meer hebben met racisme. Als we iets zeggen over moslims bijvoorbeeld, dan gaat het om culturen die we bekritiseren. Niet om racisme. Akkoord?



"Helemaal niet. Maar om dat te begrijpen moet je vertrekken van de premisse dat racisme geen vaststaand gegeven is. Het uit zich doorheen de geschiedenis op verschillende wijzen. Voor de Shoah kende je in Europa vooral een vorm van biologisch racisme. In de jaren na de Shoah werd besloten om die taal van het biologisch racisme te verbannen. Europa wou nooit meer terug naar die soort van racisme. Het concept ras werd voortaan achterwege gelaten." 

"Maar de term ras werd vervangen door cultuur. Dat is het meest duidelijk te zien in documenten die UNESCO schreef in de jaren vijfitg. Daarin staat duidelijk te lezen: 'We no longer believe in the category of biological race, we will now speak of cultures'. Let wel, UNESCO benadrukte dat iedere cultuur een rijkdom bijbracht tot de mensheid. Aanvankelijk was het de bedoeling om geen hiërarchie aan te brengen tussen de verschillende culturen. Maar gaandeweg sloop dat wel opnieuw binnen. Het hele discours waarin multiculturalisme wordt dood verklaard, is niets anders dan de terugkeer van het racisme. Waar we vroeger een hiërarchie aanbrachten tussen rassen, wordt nu een hiërarchie tussen culturen doorgevoerd. Wat sommigen vandaag cultuurkritiek noemen, is dus niets anders dan gratuit racisme."

Parallel tussen antisemitisme en islamofobie



Dat racisme vermomt zich ook soms in de heldhaftige bescherming van de seculiere staat. Hoofddoeken, lange rokken, openbare uitingen van religiositeit. Wanneer moslims het doen, staat het steevast haaks op seculariteit. Wanneer andere religies het doen, wordt er doorgaans gezwegen.

"Klopt. Maar we moeten ook de notie van een seculiere staat zelf durven in vraag stellen. Bestaat er eigenlijk wel zoiets als een seculiere staat of samenleving? Ik moet altijd lachen als mensen spreken over een seculiere staat. Volgens mij bestaat die niet in België. Maar dat merk je pas als je in een minderheidspositie zit. Als je niet-christelijk bent, zie je pas hoe christelijke deze samenleving nog steeds is." 

"Wanneer ik beweer dat deze samenleving christelijk is, dan heb ik het niet over het geloof van individuen, wel over hoe de samenleving gestructureerd is. Denk aan de kerkklokken die je hoort luiden, het feit dat zondag de rustdag is, het tijdstip van vakanties en feestdagen, enzovoort. De hele structuur van deze samenleving is nog steeds christelijk. Daarom is het volgens mij niet juist om te spreken over een seculiere samenleving. Het is toepasselijker om te spreken over een post-christelijke samenleving."

"Vergeet ook niet dat het secularisme zelf het product is van een christelijke samenleving. Het jodendom kent bijvoorbeeld niet die seculiere traditie. Het ontstaan van het secularisme is verbonden met de opkomst van het protestantisme in Europa. Heel cru gesteld komt het protestantisme neer op een verinnerlijking van het geloof. Geloof werd iets van het individu. Het accent verschoof van de publieke naar de private ruimte. Dat aspect van het protestantisme is vrij dominant geworden binnen Europa en speelde een rol in de toenemende secularisering." 

"De scheiding tussen kerk en staat is eigenlijk de verdienste van het protestantisme. Maar godsdiensten die veel meer belang hechten aan publieke rituelen, zoals het katholicisme, het jodendom of de islam, kregen het zo moeilijker. Geloof belijden binnen de publieke ruimte werd steeds minder toegelaten. De moslims zijn daar nu het grootste slachtoffer van. Omwille van de Shoah worden uitzonderingen gemaakt voor joden. Van hen wordt het gedoogd dat ze hun religie in het openbaar belijden. Maar dat geldt dus niet voor moslims. Dat onevenwicht kan niet. Eigenlijk zou iedere religie zich mogen uitdrukken in het publieke terrein. Als we uitzonderingen toelaten voor één godsdienst, moeten we ook uitzonderingen toelaten voor andere godsdiensten."

In je onderzoek wijs je erop dat de manier waarop moslims tegenwoordig worden uitgesloten veel gemeen heeft met het antisemitisme van weleer?

"
Eén ding wil ik wel duidelijk maken. Wanneer ik een vergelijking maak tussen het antisemitisme van weleer en de islamofobie nu, dan neem ik niet de jaren dertig als referentiepunt. Wel de negentiende eeuw. Ik vergelijk dus het antisemitisme van het einde van de negentiende eeuw met de houding tegenover moslims op het einde van de twintigste eeuw."

"Op het einde van de negentiende eeuw is het antisemitisme nog niet vernauwd tot een puur biologisch racisme dat zo kenmerkend was voor het nazisme. Het is die heel specifieke vorm van antisemitisme die uiteindelijk tot de Shoah heeft geleid. Die specifieke vorm van antisemitisme is historisch gezien een vrij beperkt fenomeen. Vanaf het begin van de twintigste eeuw komt het echt op, en het wordt dominant tijdens het interbellum."


"Net zoals je op het einde van de negentiende eeuw een structurele uitsluiting had van joden, zo heb je nu een structurele uitsluiting van moslims. Of het nu op onderwijs, politiek of de arbeidsmarkt aankomt, moslims zijn steeds ondervertegenwoordigd. Dat is het symptoom van een structurele vorm van uitsluiting." 

"Ook qua economische ontwikkeling zie je een parallel tussen de positie van de joden in de negentiende eeuw en de positie van moslims nu. Moslims werden op een bepaald moment uitgenodigd omdat ze economisch nuttig waren. We hadden ze in de jaren vijftig en zestig nodig als gastarbeiders, maar vanaf de jaren zeventig valt die economische rol weg en zie je de eerste wrijvingen komen."

"Een vergelijkbaar verhaal kan verteld worden over de joden in de negentiende eeuw. Aanvankelijk speelden sommige joden zoals de Rothchilds een belangrijke rol in de financiële sector, en omwille van die positie kregen ze toegang tot hoge kringen. Maar eenmaal die positie wegviel zie je ook uitsluitingsmechanismen ten aanzien van joden ontstaan. Ze waren niet langer gewenst, van zodra ze niet langer economisch nuttig waren. In de negentiende eeuw had je ook debatten over de relatie tussen secularisme en jodendom. Net zoals je dat nu hebt over het secularisme en de islam."

"Honderdvijftig jaar geleden werd onder het mom van laïciteit gediscussieerd over het feit of joden een keppeltje mochten dragen in de publieke ruimte. In Frankrijk was dat op een bepaald moment verboden voor joodse mannen. Het debat dat toen gevoerd werd, is erg vergelijkbaar met het debat dat je nu over de hoofddoek hebt. Ook over de pruiken van joodse vrouwen, kasher en besnijdenis had je een heel levendige discussie. Opnieuw, erg vergelijkbaar met de manier waarover nu over rituelen van moslims wordt gebabbeld."

En ook het antisemitisme van de negentiende eeuw was dus, net zoals islamofobie nu, een racisme?



"Ja. Alleen is het vandaag veel moeilijker om mensen duidelijk te maken dat islamofobie wel degelijk een vorm van racisme is. Net omdat racisme vandaag de dag gederacialiseerd is. Het waren de joden zelf die aandrongen op een de-racialisering. Na de Shoah wilden ze expliciet niet meer aanzien worden als een ras. Vandaar dat we nu nooit meer spreken over ras. Maar dat maakt het tegelijk moeilijker voor moslims om het racisme waarvan ze slachtoffer zijn, aan te klagen. Net daarom vind ik het persoonlijk ook belangrijk dat het begrip racisme opnieuw wordt serieus genomen in het publieke debat." 

Keuken



Een kleine twee uur hebben we zitten babbelen op dat Leuvens terras. Het recordertje staat ondertussen al een eindje op stop. Pas na dat gesprek valt me iets op. Wanneer ik mijn ogen over het terras laat dwalen, zie ik allemaal nette blanke mensen. Net als ik. En dit is Leuven, een Vlaamse centrumstad anno 2015. Wanneer we naar binnen gaan om maaltijd en drankjes te betalen, kan ik door een openstaande deur naast de bar even in de keuken kijken. In een witte, raamloze ruimte, zie ik een gekleurde man tegen de muur leunen, handdoek over de schouders gedrapeerd. Hij blaast even uit na een zware middagshift. Het woord privilege schiet door mijn hoofd. 

>>> Dit interview verscheen eerder op dewereldmorgen.be. 

>>> Lees ook Anya Topolski's  interview over de plaats van levensbeschouwing in haar leven voor Kif Kif.