Interview met Bert Gabriëls: Het leven na Terug Naar Eigen Land

Zes maanden geleden stonden 6 bekende Vlamingen op de luchthaven van Zaventem, klaar voor een reis naar het onbekende. Wekenlang zouden ze dezelfde routes afleggen die vluchtelingen vanuit Somalië en Irak richting Europa nemen. De reeks verscheen op Vier en bracht heel wat teweeg op sociale media. Hoe gaat het nu 6 maanden later met de deelnemers? Welke impact heeft de reis op hen gehad en hoe ging het leven verder na Terug naar eigen land? Deze week een gesprek met de man die vaak de gemoederen deed bedaren, comedian Bert Gabriëls.

 

Hoe is het allemaal begonnen en wat was jouw motivatie om mee te gaan?

 

Ze hebben mij gecontacteerd met de vraag waarop ik vrij snel ja zei. Ik ben lang met het thema bezig geweest, maar de laatste jaren eigenlijk niet meer omdat ik nu voltijds aan de slag ben als comedian. Dit was dus een mooie kans om daar nog eens mee bezig te zijn. Vooral om het ook eens van dichtbij mee te maken. 

 

Je had reeds 12 jaar ervaring met het vreemdelingenrecht, hoe zit dat?

 

Ik ben begonnen in Antwerpen op de Dienst Vreemdelingenzaken, heb voor de Cel Regularisatie gewerkt, en daarna voor Vluchtelingenwerk - afwisselend met theater. Ik heb ook voor het Minderhedencentrum en de Dienst Integratie van de stad Antwerpen gewerkt. De vreemdelingenwet was mijn terrein.

 

Hoe was het om na 12 jaar de theorie, nu eens de praktijk mee te maken?

 

Ik ken de verhalen van de mensen zelf, en de ellende hier, want je kan ook in Brussel huizen bezoeken waar mensen zonder papieren leven, ook in slechte omstandigheden. Dat is exact hetzelfde als in Erbil. Je moet niet tot daar om de ellende mee te maken. Het doet pijn om te zien, maar dat is niets nieuw en je leert er ook niets van bij. De drang om iets te veranderen is wel groter als je het in het echt meemaakt. Wat wel nieuw was voor mij, was om leegstaande dorpen met villa’s en zwembaden te zien. De schade op dat vlak is echt immens. Dat zijn stukken grond en landgoed die verkommeren en voorgoed verloren gaan. Miljarden worden zo weggesmeten en dat is niets tegenover dat half miljoen Euro dat je moet uitgeven om de vluchtelingen op te vangen. Dat is iets dat je enkel kan ervaren als je daar bent. 

 

Welk beeld ga je voor de rest van je leven meedragen denk je?

 

Bijna alles wat ik heb gezien. Een moment dat me bijbleef en niet in de reeks zat was toen we op bezoek waren bij vier oude vrouwen in Erbil die vier oorlogen hadden meegemaakt. Het waren oude vrouwen die aan het einde van hun leven zaten. De oudste was eind 90 jaar. Ze kwamen alle vier uit Bagdad, zijn gevlucht naar Mosul en moesten daarna opnieuw moeten vluchten naar Erbil. Zij hebben de oorlog Iran versus Irak nog meegemaakt, Irak versus de Verenigde Staten en nu ook de oorlog tegen Islamitische Staat. De helft van hun gezinnen is omgekomen tijdens de verschillende oorlogen. Het was een vreemde situatie want we hebben daar veel gelachen ondanks de situatie, maar ook gehuild toen het over de oorlog ging.

 

Daar hoorden we dat die mensen nooit meer een toekomst zien in Irak, zelfs niet als er volgend jaar vrede zou heersen. Ze geloven immers niet dat het daar vredig blijft want ze hebben altijd oorlog gekend. Dat is wat vervelend want als iedereen zo denkt dan wilt er niemand terug en staan heel veel dorpen leeg. Dat is kapitaal dat je gewoon laat verkommeren. Maar ik snap wel dat ze niet willen terugkeren. Je kan niet vatten hoe nutteloos het is om tegen iemand te zeggen “Ik wil dat je teruggaat naar Irak” als je het verhaal erachter niet snapt. Anderzijds gaan er dagelijks mensen terug in Bagdad wonen, dus het kan, maar iemand wiens mindset is “Ik wil hier weg”, dat is natuurlijk moeilijk om te draaien.

 

Welke indruk heeft de scène aan de frontlinie met IS op je achtergelaten?

 

Dat was fantastisch om mee te maken. Dat leger is heel amicaal, de generaal eet gewoon mee aan tafel met zijn soldaten. We hebben heel lang met die mensen gezeten en dat waren fantastische en stress loze mensen, wat echt ongelofelijk is gezien de situatie. Ik zou me niet kunnen voorstellen om hier een soldaat te zijn, maar wel om daar mee te vechten met de Peshmerga’s. Hier heb je een rangorde bij het leger, maar bij de Peshmerga’s gaat het vooral om broederschap en rechtvaardigheid, gebaseerd op het principe “Wij verdedigen ons land”, een soort legitieme strijd.  Ik heb me daar dus niet onveilig gevoeld. ’s Nachts waren we wel ongerust want de impact van zo’n bom is natuurlijk enorm. De ramen trillen als er een bom valt waardoor je daar echt niet kan slapen. Vreemd om mee te maken dat er vlakbij jou mensen op grote schaal worden vermoord, want elke bom vermoordt wel enkele mensen.

 

Op sociale media kwam je over als een redder in hevige discussies. Hoe hield jij je sterk op momenten waarop iedereen dacht te ontploffen?

 

Ik had daar helemaal geen moeite mee. Ik snap de argumenten van Zuhal (Demir, politica en deelneemster TNEL, nvdr.) en Veroniek (Dewinter, deelneemster TNEL, nvdr.) heel goed. Het feit dat iemand zegt dat alle oorlogsvluchtelingen beter anders zouden zijn dan hier vind ik niet raar. Als het mogelijk was zou ik het zelf ook beter vinden. Ik ben wel een paar keer heel erg kwaad geworden als de discussie niet vorderde. Als je merkt dat iemand op het moment dat je een tegenargument geeft, onmiddellijk op zoek gaat naar een ander argument in plaats van eerst uit te zoeken of we het eens zijn of niet, dan ben je eigenlijk een emotionele discussie aan het voeren, wat ik absoluut nutteloos vind. Het vreemde is dat veel rechtse politici denken dat zij realisten zijn en de linksen de dromers. Maar de argumenten die rechts aanbrengt zijn zo goed als altijd emotioneel.

 

Ze zijn bang dat moslims hier niet gaan integreren, maar er is geen bewijs dat dat vroeger is mislukt. Er zijn ernstige bewijzen dat het voor sommige groepen is mislukt, maar niemand heeft een cijfer van hoeveel moslims het goed of slecht doen omdat er ook geen definitie is van goed of slecht. Er is enkel de angst dat het uit de hand gaat lopen, maar dat is een emotioneel argument. Dat gaat allemaal over vermoedens en geruchten. Geruchten dat daar bijvoorbeeld terroristen zouden tussen zitten. Als dat een probleem zou zijn, dan registreer je die aan de grens en controleer je de vingerafdrukken. Als dat was gebeurd vanaf augustus waren er een stuk of 3 die de aanslagen in Parijs hebben georganiseerd niet binnengekomen. Maar er is geen administratie voor ingezet want dat kost geld. Tja, als je er niet in investeert, moet je ook niet zeggen dat je bang bent dat er terroristen gaan tussen zitten. Je kan er namelijk iets aan doen, maar kiest ervoor dat niet te doen.

 

Ik heb ook heel veel valse argumenten gehoord. Als ik dat met Jean-Marie (Dedecker, politicus en deelnemer TNEL, nvdr.) en Zuhal benoemde, gingen ze er ook mee akkoord. Alleen is de kans groot dat ze erna dat vals argument tóch nog gaan gebruiken omdat ze denken dat ze ermee kunnen scoren bij de kiezers. Ik vind dat je dan eigenlijk niet aan politiek mag doen, maar dat is jammer genoeg een groot deel van het spel. Iets tegen de kiezers zeggen dat gewoon niet waar is. Ik denk dat je perfect een zeer rechts beleid kan voeren met redelijke argumenten, maar de voorkeur gaat naar een emotioneel argument gekozen omdat ze denken dat dat aansluit bij een groot deel van de bevolking. Ach ja, in zo’n discussies en zeker als er camera’s bijstaan wordt er eigenlijk niet zoveel nagedacht want daar is helemaal geen tijd voor. Daar werd wel wat kritiek op gegeven, dat er in veel discussies als het ware niet werd nagedacht, slechts gal gespuwd.

 

Dat is eigenlijk een nadeel van de montage die heel compact is. TNEL bestond uit zes afleveringen waar je er gerust 12 van had kunnen maken als je wat meer duiding had gegeven. We hebben uren aan tafel gezeten en wél constructieve gesprekken gehad, maar dat was vaak zonder camera’s. Soms ook met camera’s, maar dat zijn scènes die er vaak uitgeknipt werden omdat het dan bijvoorbeeld puur over wetgeving ging. Ik snap dus dat die gesprekken niet in de documentaire zitten.

 

We hebben met Jean-Marie en Zuhal vaak discussies gehad om uit te zoeken hoe de situatie er nu uitziet, welke wetgeving er is en hoe deze in de praktijk wordt toegepast. Daar raakten we het allemaal gemakkelijk over eens, zoals het dichtleggen van grenzen bijvoorbeeld. De oversteek met bootjes is slecht en wordt alleen maar slechter als je dat laat gebeuren. Dat is nu gelukkig gestopt, maar dat heeft nog altijd geen oplossing gebracht voor de vluchtelingen zelf. Deze gesprekken zaten er jammer genoeg niet in en zou ik graag nog in de media aan bod laten komen. Gewoon constructieve oplossingen die politiek neutraal zijn.

 

Denk je dat er een oplossing voor de crisis is?

 

Deels wel. Ik zeg altijd dat 80 procent van de oplossingen links noch rechts zijn. We missen wel een aantal gegevens door een gebrek aan onderzoek. De EU wilt bijvoorbeeld dat er geen mensen sterven aan de grenzen, maar ze tellen het aantal doden niet. Met het beleid dat ze nu voeren kunnen ze binnen een jaar dus niet vaststellen of er meer of minder doden zijn gevallen. Als je zegt dat je beleid voert om minder doden te hebben dan lieg je, want als je ze niet telt kan je het verschil van je beleid achteraf ook niet controleren. Dan wil je niet verhinderen dat ze sterven, maar verhinderen dat ze naar Europa komen. Daar moet je gewoon eerlijk over durven zijn.

 

Is er een les dat je hebt geleerd uit TNEL die je elke dag met je meedraagt?

 

Dat je het probleem niet kan oplossen zonder een akkoord tussen links en rechts. Als links rechts blijft beschuldigen en rechts links blijft beschuldigen, dan komt er nooit een beleid. Enkel knutselwerk zoals de vreemdelingenwet bijvoorbeeld. Er worden veldslagen gevoerd tussen links en rechts, waardoor de wet met linkse en rechtste artikels aaneenhangt en nergens over gaat. Op die manier kan je geen beleid voeren. DVZ Brussel (Dienst Vreemdelingenzaken, nvdr.) beslist voor een groot stuk dus zelf wat er gebeurt, los van de wetgeving. Administraties deinzen er niet voor terug om wetten niet toe te passen omdat ze de praktijk belangrijker achten. Neem nu de schijnhuwelijken. Vroeger kon je trouwen met een illegaal en nu niet meer, maar de wet is niet veranderd. De administratie heeft beslist dat niet meer toe te laten, voor een groot stuk terecht want het is te gemakkelijk om met iemand te trouwen enkel en alleen voor de Belgische identiteit. Anderzijds ken ik een koppel dat niet mag trouwen terwijl ze al 20 jaar samen zijn en kinderen hebben. 

 

Je kan enkel een oplossing voorzien als je samen beslist om dat op te lossen, wat zowel de verantwoordelijkheid van links als rechts is. Het is tijd om te stoppen met elkaar uit te schelden op de kap van een paar miljoen vluchtelingen, want zij blijven in de kou staan omdat wij graag ruzie maken. Ons ego vinden we op dat vlak belangrijker. We hebben een emotioneel gevoel bij migratie en dan wordt ons ego belangrijker dan een oplossing vinden.

 

Waren er naast de miserie ook mooie, hoopvolle momenten dat je meemaakte?

 

Er waren evenveel mooie als slechte momenten. Er zijn namelijk heel veel mensen hard aan het werken om het probleem op te lossen. De hoopvolle kant is dus groter dan de ellendige kant. Ik heb de cijfers niet, maar de meeste vluchtelingen hebben wel een plek. In Istanbul wonen er een half miljoen Syriërs zonder papieren, vaak in erbarmelijke omstandigheden, maar een groot deel ervan is niet van plan om naar Europa te komen en wacht tot ze kunnen terugkeren naar Syrië. De kampen in Noord-Irak zijn de helft van wat het zou moeten zijn, maar ze zijn er wel. Er wordt voor hen gezorgd en ze krijgen medische hulp. Wat daar beter kan is de empowerment van de vluchtelingen zelf. In een kamp waren ze bijvoorbeeld aan het metsen, maar met arbeidskrachten van buitenaf. Het zou beter zijn om te bekijken wat voor arbeidskrachten je onder de bevolking binnen de kampen hebt en op basis daarvan ter beschikking stellen wat nodig is om de beroepen uit te oefenen. Bijvoorbeeld leerkrachten, dokters, metsers, tandartsen etc. Dat soort empowerment is wat de officieuze burgemeester van een van die kampen voor pleitte: “Met een maandloon dat je in België aan een vluchteling geeft kunnen wij 6 maanden leven en zelfs een inkomen generen”. Het leven is daar veel goedkoper dan hier, dus we zouden ervoor kunnen zorgen dat ze daar een toekomst opbouwen.

 

Zou je het aanraden aan anderen om eens tot daar te gaan?

 

Toch wel. Het is absoluut niet ver van België. Men denkt vaak dat Syrië in de regio ligt van Saudi-Arabië, Jemen en Qatar, maar het ligt dichter bij Europa dan bij Saudi-Arabië. Als je de regio bekijkt rond Syrië dan horen Italië en Griekenland daarbij. Het lijkt dat het aan de andere kant van de wereld ligt, maar er ligt enkel water tussen. Door daar naartoe te reizen merk je dat wel.

 

Hoe waren de eerste dagen na de reis?

 

Heel raar. Ze hadden een therapeute voorgesteld, maar ik heb daar geen gebruik van gemaakt omdat ik gewoonweg geen tijd had. Drie weken weg zijn vormt voor mij een heel groot probleem. Mijn agenda zat al vol waardoor ik alles heb moeten verplaatsen. Van het einde van de reis tot nu heb ik 7 dagen op 7 gewerkt om het werk dat ik had verplaatst in te halen. Thuis heb ik een paar keer depressief rondgelopen. In Nederland heb ik twee shows verknald omdat ik teveel aan het piekeren was over de problemen in Syrië. Ik heb nu ook twee opnames gehad voor Advocaat van de duivel (comedy programma op 2be, nvdr.) en het was enorm moeilijk voor mij om te concentreren op een paar grappen maken als je continue nadenkt over hoe we het probleem moeten oplossen. Dat is heel lastig en ik denk dat ik de komende maanden nog steeds de emoties daarvan zal terug voelen. Het gevoel van hulpeloosheid, moedeloosheid en woede, want je voelt dat allemaal en je weet dat dat er allemaal is, maar je hebt geen tijd om dat te uiten. 

 

Ga je de ‘littekens’ van de reis nog lang meedragen denk je?

 

Ik hoop het, want ik ben heel bang dat ik over 6 maanden weer met mijn eigen leven bezig zal zijn en het allemaal ga vergeten. Dat zou jammer zijn. Als je weet dat je iets kan doen zonder dat het je echt iets kost, dan moet je dat doen. Het is zo verleidelijk om gewoon niets te doen en achteraf te klagen dat er niets is gebeurd.

 

Hoe was het om de beelden terug te zien, en vooral de beelden van de andere reisgenoten waar je zelf niet bij was?

 

Heel interessant. Op dat vlak was het jammer dat het zo’n korte en compacte montage is, want ik zou daar met gemak 6 uur lang naar kunnen kijken. Je mist dus veel, maar ik vind wel dat al het belangrijke erin zit. Voor de rest is dat vooral wenen. Al die gevoelens komen heel gemakkelijk terug. Bij die eerste aflevering ben ik al meteen beginnen wenen. 

 

Er kwam heel veel reactie op sociale media over de reis. Sommige hielden zich daar bewust van weg, sommige vonden hun weg juist naar sociale media om hun gedachten bij de reis te delen en in gesprek te gaan met de kijkers. Welke optie was het voor jou?

 

Ik heb geprobeerd om op alles te antwoorden, maar heb minder dan Ish (Ait Hamou, schrijver en deelnemer van de reis, nvdr.) teksten geschreven, hoewel ik daar wel nood aan had, maar totaal geen tijd voor. Ik heb nu nog steeds nood om alles eens op te schrijven en te delen want ik vind het wat vervelend dat de positieve reacties vaak gaan over dat ik menselijk was en dat het goed is om medelijden te hebben. Ik ben het daar eigenlijk niet mee eens. Medelijden is voor een heel klein stukje nuttig omdat je je menselijke kant laat spreken, maar dat is nog altijd geen oplossing. Dat gevoel ligt wel aan de basis, want zonder dat gevoel ga je uiteraard niets doen, maar jezelf wentelen in dat gevoel doet ook nog altijd niets. Ik geloof dat er een neutrale oplossing is waar we van kunnen starten en dat heb ik op sociale media ook proberen zeggen. Ik heb wel niet vaak genoeg geantwoord als ze spraken over Zuhal als de ‘slechterik’. Je mag niet zo denken en je moet luisteren naar wat ze zegt want alles heeft wel een grond. Daar zitten vaak wat emoties tussen, maar dat mag. Je moet niet alles als redelijk argument beschouwen als het nergens op slaat. Als het risico bestaat dat er foute mensen naar hier komen, dan moet je dat ook niet ontkennen. Dan luister je en probeer je dat samen te vermijden. Dat is wat ik nog meer zou willen zeggen: “Stop eens met elkaar uit te schelden alleen omdat er iets verkeerd is gezegd.” We gaan dit samen moeten oplossen of niet.

 

Is er een boodschap die je nog graag zou verkondigen die je net in TNEL hebt kunnen zeggen?

 

Ja, zowel over migratie, integratie, als racisme. Er zijn een paar dingen die ik heel belangrijk die hopelijk ook een antwoord kunnen zijn op wat de rechterkant van Vlaanderen denkt en voelt. Niet een antwoord in de vorm van een tegenargument, maar gewoon een antwoord waar ze zelf iets mee kunnen zijn. Bijvoorbeeld het racisme. De dansende moslims deden het heel goed in de pers, maar ik heb niemand horen zeggen dat er een wet bestaat waarmee je dat kan aanpakken. Met de ‘religieuze behoeften’ van de moslimgemeenschap hebben wij geen probleem, dus als enkel degene die zich tegen de samenleving keren een probleem zijn, dan is er een wet, namelijk die tegen racisme. Iedereen die bijvoorbeeld tegen een minirok is omdat het westers is, is een racist. Je moet niet wit zijn om een racist te kunnen zijn he. Er is nog geen enkele politieker van links of rechts die dat debat op die manier probeert te voeren. Nu lijkt het alsof alle antiracisten vinden dat je de moslims met rust moet laten en alle rechtse zeggen dat je de moslims moet aanpakken, terwijl die twee kampen aan dezelfde kant staan en het racisme wegwillen. Als je het erg vindt dat er iemand spuugt op je samenleving, dan is er een wet en een Centrum Gelijke Kansen (nu Unia) om dat aan te vechten. Dat deel rond racisme ben ik zo helder mogelijk aan het verwerken in een schoolvoorstelling voor 14+ in de hoop dat zij die fout in de toekomst niet maken. Je blijft zo namelijk in het wij-zij verhaal zitten terwijl je uiteindelijk met hetzelfde probleem zit. Mensen die liever haten dan samenleven en die zitten zowel bij links als rechts, en in elke etnische groep. Waarschijnlijk zijn ze zelfs procentueel exact even groot. Ze hebben er baat bij dat de tussengroep die wél wilt samenleven niet meedoet met de discussie. 

 

Het onderwijs is ook een belangrijk element. Vreemdelingen doen het niet goed op school. Daar moeten we effectief iets aan doen en niet enkel over klagen. Ik probeer zo op alle verschillende punten een constructieve inbreng te formuleren om in die voorstelling te verwerken en misschien ooit eens te publiceren.