[Religie en Beeldvorming] Interview Nadia Fadil

Diversiteit is een realiteit. Een realiteit die vaak ongenuanceerd aan ons voorbijgaat. Al te snel vervallen we in vooroordelen wanneer we het over ‘dé ander hebben’. Waarom niet eens die nuance benadrukken en ons de vraag stellen of er wel zoiets bestaat als ‘dé moslim’, ‘dé christen’ en ‘dé jood’. Wij laten in deze reeks verschillende gelovigen aan het woord. Zij hebben het over de verhouding tussen religie en wetenschap, religie en seksualiteit en de man-vrouw verhoudingen. Maar eveneens komt de visie over mensenrechten en de sociale functie van de levensbeschouwingen aan bod. Geen onderwerp wordt uit de weg gegaan. Deze week: NADIA FADIL   

Kunt u zichzelf even voorstellen?

Mijn naam is Nadia Fadil, ik heb eerst sociologie en daarna antropologie gestudeerd. Mijn proefschrift handelde over de individuele religiebeleving van tweede generatie Maghrebijnen, waarbij ik zowel de beleving van praktiserende als van niet-praktiserende Maghrebijnen in Brussel en Antwerpen in kaart probeerde te brengen. In mijn nieuw project gaat het niet zozeer om de individuele religiebeleving, maar richt ik mij vooral op de institutionele financiering en regulering van de islamitische eredienst.

Wat bedoelt u precies met praktiserende en niet-praktiserende moslims?

Het is niet gemakkelijk daar onderscheid in te maken. Wanneer ik praat over niet-praktiserende moslims heb ik het niet over moslims die niet bidden bijvoorbeeld. Er zijn veel moslims die niet bidden maar zichzelf wél als praktiserend beschouwen. Niet-praktiserende moslims zijn vooral de mensen die van zichzelf zeggen dat ze niet-praktiserend zijn, en die bewust niet inschrijven in de religieuze traditie. Dit betekent dus dat je onder ‘praktiserende moslims’ ook moslims zult vinden die in de feiten misschien niet strikt praktiserend zijn (ze bidden niet, of ze zullen misschien af en toe alcohol drinken – vooral wanneer ze uitgaan), maar die wel het belang van de religieuze praxis onderstrepen. Zij ervaren bidden bijvoorbeeld als iets waar ze nu nog niet klaar voor zijn, maar zij willen later wel bidden. Of meisjes die nu nog geen hoofddoek dragen, maar van plan zijn er later een te dragen. Je kan dus een onderscheid maken tussen de zelfdefinitie enerzijds en de praktijk anderzijds. Die twee staan in verhouding met elkaar, maar het is niet altijd een één-op-één relatie.

Dat toont aan dat praten over moslims een zeer heterogene lading dekt. In de media echter worden moslims nagenoeg altijd over dezelfde kam geschoren, alsof er geen diversiteit binnen de islam bestaat. Hoe komt dit volgens u?

Er zijn verschillende redenen. Een eerste reden is wat men in de antropologie het alteriseringsmechanisme noemt, waarbij je het anders zijn van ‘de ander’ gaat proberen te legitimeren door je te concentreren op verschillen. In de praktijk gebeurt dit vaak op basis van cultuurverschillen, die je als vreemd en onherkenbaar ervaart en bijgevolg als karakteristiek en kenmerkend voor ‘de ander’ gaat zien.

Komt dit mechanisme dan voort uit angst voor de onbekende?

Niet zozeer uit angst dan wel uit een proces van zelfidentificatie. Het proces van identiteitsconstructie van een groep vertrekt meestal vanuit de veronderstelling dat je met die groep iets gemeenschappelijks deelt en met een andere groep minder gemeen hebt. Denk bijvoorbeeld aan Vlamingen en Walen die weinig met elkaar gemeen hebben, behalve wanneer België deelneemt aan het WK voetbal. Dan hebben we plots vanalles met elkaar gemeen omdat België strijdt tegen ‘de ander’. Dus van het moment dat die ‘ander’ opduikt, laat dat toe een soort van collectief identiteitsgevoel te creëren. Uit deze theorie vloeit voort dat identiteit niet wordt geconstrueerd vanuit een gemeenschappelijke deler, maar vanuit grenzen die we trekken tussen groepen. Het trekken van die grenzen kan verschillende redenen hebben, bijvoorbeeld economische of politieke redenen. Daarna proberen we die grenzen te verklaren aan de hand van cultuurverschillen, waarmee we willen rechtvaardigen dat bijvoorbeeld Vlamingen verschillen van Walen.
Een andere belangrijke reden is het feit dat moslims als allochtonen worden gezien, en daar tegenover staan wij, de autochtonen. Hoewel het vaak gaat over mensen die hier al twee tot vijf generaties wonen, doen we nog steeds beroep op cultuurverschillen om een onderscheid tussen allochtonen en autochtonen in stand te houden. We zien dat het duidelijkst in het geval van bekeerlingen, dus ‘autochtone’ vlamingen die zich tot de islam hebben bekeerd. Verschillende van hen getuigen hoe ze dan plots als ‘allochtonen’ worden benaderd. Zeker wanneer ze ook nog een hoofddoek beginnen te dragen.
Nog een laatste reden is het feit dat moslims al enkele eeuwen gezien worden als ‘de ander’, niet alleen door Vlaanderen, maar door West-Europa en het christendom. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het christelijke Europa zijn identiteit mede heeft gekregen door de strijd tegen de Moren die Jeruzalem gingen inpalmen of in de herovering van Andalusië met de Reconquista, wat ervoor zorgde dat de Moren een gemeenschappelijke tegenstander werden. Dat collectief geheugen is al vrij oud en werd bijvoorbeeld ook ingeroepen tijdens de kolonisatie van de islamitische wereld twee eeuwen geleden, waarbij men terugviel op die essentiële verschillen tussen het (christelijke) Westen en het Oosten (de islam). Zo wordt het Oosten eigenlijk geconstrueerd als product van hoe het Westen het Oosten ziet, en niet van hoe het Oosten werkelijk is.

Zitten we dan in een vicieuze cirkel van ‘wij’ en ‘zij’-denken?

Als je bedoelt of het zo hoeft te zijn en blijven: nee, natuurlijk niet. Maar dan is er wel een belangrijke herdefiniëring van dat collectief ‘wij’-gevoel nodig. Het is daarbij belangrijk als basis te nemen dat de maatschappij pluralistisch en divers is, en dat de moslims een onderdeel zijn van dat pluralisme en die diversiteit. Ik denk dat we op die manier kunnen ontsnappen aan essentialistische en stereotyperende voorstellingen van ‘de ander’.

Wat zou de overheid kunnen doen om deze herdefiniëring in de hand te werken?

Ik denk niet dat het een verantwoordelijkheid is van de overheid alleen, maar van alle maatschappelijke actoren. De politiek maakt slechts een klein deel uit van beeldvorming. Het gaat echt om de mediaberichtgeving, de intellectuele productie rond die kwesties, het gaat om wat er in de scholen wordt gedoceerd, over de geschiedenisboeken enzovoort. De politiek kan een centrale rol spelen in het regisseren van bepaalde zaken, maar ik zie haar toch als één van de vele schakels in dit proces.

Ziet u bepaalde evoluties in de goede richting?

Ik zie dat scholen steeds meer gedwongen worden die richting op te gaan omdat hun leerlingen hen daar op interpelleren. Wanneer jongeren zich verdiepen in de orthodoxe islam, dan is het begrijpelijk dat de evolutieleer een van de eerste dingen is die ze zullen betwisten. Dat wordt nog steeds als een oprukkend fundamentalisme gezien, terwijl ik het eerder zie als een confrontatie tussen verschillende visies en kaders. Ik merk dat veel leerkrachten daar niet mee om kunnen. Ze lezen daar onmiddellijk een clash van fundamentalisme in, ze lezen daar onmiddellijk Afghanistan in. Terwijl het hier uiteindelijk gewoon gaat om een zekere assertiviteit van jongeren die verschillende kaders en referentiepunten aangeboden krijgen en hierin een weg proberen te zoeken. Op dit moment worden zij hierin niet begeleid, want als ze dat ene referentiekader de klas inbrengen, worden ze daarrop afgestraft. Dat is een heel dogmatische manier om met verschillende kaders, en pluralisme meer algemeen, om te gaan.

Denkt u dat we er ons van bewustzijn dat we zo sterk vanuit ons eigen kader vertrekken?

Nee, want het kader waaruit we vertrekken wordt als democratisch, liberaal en universalistisch gezien. Wij zijn de belichaming van de mensenrechten, wij zijn de belichaming van de moderniteit en dus kunnen wij niet fundamentalistisch zijn. Fundamentalisme zit bij ‘de ander’, per uitzondering ook bij de christelijke fundamentalisten in de Verenigde Staten en Nederland, maar vooral bij de moslimfundamentalisten. Wij kunnen heel moeilijk omgaan met verschillende interpretaties van een gegeven, we kunnen zelfs heel moeilijk aannemen dat er verschillende interpretaties zijn. Mensen willen zichzelf gerustgesteld zien in hun eigen overtuigingen.

Om het nog even te hebben over enkele clichés: wat is de betekenis van de hoofddoek volgens u?

De betekenis die vrouwen aan de hoofddoek geven is heel uiteenlopend. De meeste vrouwen die ik voor mijn onderzoek heb geïnterviewd beschouwen het dragen van een hoofddoek als een religieus voorschrift. Net zoals het bidden, het vasten, is het dragen van een hoofddoek een onderdeel van hun geloofsbeleving en de religieuze praxis. Een van mijn respondenten zei dat de hoofddoek kleur geeft aan haar islamitische identiteit, haar identiteit als moslim meer naar buiten brengt. De hoofddoek kan ook een manier zijn om met rust gelaten te worden op straat. Nog een andere reden kan zijn dat je gesetteld bent, getrouwd bent. Dat betekent dat je een huis gaat kopen, kinderen gaat krijgen, dat je vroom gaat worden, en het dragen van een hoofddoek is dan een soort rite de passage. Er zijn dus heel veel redenen waarom mensen een hoofddoek dragen.

Begrijpt u de argumenten die worden aangehaald bij het invoeren van een hoofddoekenverbod?

Ik begrijp ze, maar ik vind ze niet verstandig. De argumenten die vaak worden aangehaald, zijn die van neutraliteit, emancipatie van de vrouw, soms ook van integratie.
Deze argumenten snijden echter geen hout. Zo zegt men dat het dragen van een hoofddoek door mensen die een professionele functie uitoefenen een bepaalde neutraliteit zou schenden omdat de religieuze overtuiging van die persoon zo wordt geafficheerd. Dan vraag ik mij echter af waartoe die neutraliteit zich verhoudt. Het gaat uiteindelijk om een correcte uitvoering van de functie. Op dat moment zien we de religieuze overtuiging, net zoals we de huidskleur en zoveel andere particulariteiten kunnen zien die de identiteit van die persoon verraden. En met het zichtbaar maken van een identiteit heb ik geen probleem, integendeel, in een pluralistische samenleving gaat het er net om dat mensen zich niet hoeven te schamen voor wie ze zijn.

Uit onderzoek van het Centrum voor Islam in Europa blijkt dat Marokkaanse jongeren een gebrek aan kennis hebben van seksualiteit, anticonceptie, soa, aids en andere seksgerelateerde onderwerpen. Waar denkt u dat de oorzaak van dit probleem ligt?

Ik denk dat veel jongeren, zowel autochtoon als allochtoon, een gebrek aan kennis over seksualiteit hebben, waarmee ik meteen terugkom op de verschillende kaders die je kunt toepassen om naar een gegeven te kijken. Ik zou eigenlijk hetzelfde onderzoek gereproduceerd willen zien bij àlle jongeren van dezelfde leeftijdsgroep, met dezelfde sociale achtergrond, die naar dezelfde scholen gaan. Uiteindelijk halen jongeren de meeste informatie over die kwesties van televisie, uit gesprekken onder peers en op school. Ouders die gesprekken aangaan met hun kinderen over deze en andere kwesties zijn hoger opgeleide ouders uit de middenklasse. Bij mensen uit andere sociale groepen gebeurt socialisatie rond seksualiteit via andere patronen. Het is ook mogelijk dat moslimjongeren thuis een andere vooropleiding krijgen omdat seksualiteit heel sterk verbonden wordt aan het huwelijk. Als er al seksuele vooropleiding plaatsvindt, zal dit gebeuren in het kader van het huwelijk en niet vanuit het gegeven dat je voorhuwelijkse seksuele betrekkingen hebt. Seks voor het huwelijk kan volgens de heersende interpretaties niet, wat er voor zorgt dat jongeren nog meer aangewezen zijn op andere informatiekanalen.

Hebben ouders dan geen aandeel in het verschaffen van informatie rond seksualiteit?

In absolute zin zouden de ouders daar zeker een rol in kunnen spelen. Maar de eerste generatie ouders, die vaak niet opgeleid zijn, beschikken niet over de tools en de skills om hun kinderen een seksuele opvoeding te geven die aan onze verwachtingen voldoet. Voor hen blijft seks iets wat zich in de eerste plaats in de huwelijkscontext afspeelt. Dit betekent dan ook dat er een andere vorm van seksuele opvoeding zal worden gegeven. Moeders zullen bijvoorbeeld hun dochters bij hun verloving hierrond adviseren. Men mag ook niet vergeten dat de eerste generatie vaak zelf geen seksuele opvoeding hebben gekregen omdat ze behoorlijk jong getrouwd zijn en kwesties als condooms, soa enzovoort zich niet stelden. Als deze kwesties zich al stelden, hebben ze die vaak proefondervindelijk moeten doorstaan. Ondertussen zijn die gemeenschappen ook veranderd en zijn sexueel overdraagbare ziektes ook een issue aan het worden. Paradoxaal genoeg stel ik vast dat via het religieuze discours, of de sattelietzenders nog het meest wordt bereikt. Er zijn heel veel jongeren die naar lezingen gaan over de islam en seksualiteit, maar het kader is dan wel heel duidelijk het huwelijk. Zo is er binnen het islamitische register wel een zekere openheid om over die dingen te praten. Ik herinner me ook een aids happening die op de Marokkaanse zender 2M enkele jaren geleden had plaatsgevonden. De gastvrouw van dienst was de razend populaire Choumicha, die een van de meest bekeken Marokkaanse kookprogramma’s presenteert. Om informatie te verschaffen en een dialoog op gang te brengen is het dus belangrijk te praten in een taal die dicht bij de leefwereld van de mensen staat.

Bij wijze van afsluiting: heeft u bepaalde hoop voor de toekomst?

Het is een beetje tegenstrijdig, maar als iemand die werkt rond de islam hoop ik dat deze kwesties zo weinig mogelijk aan bod komen in het maatschappelijke debat. Ik hoop dat het maatschappelijke debat op andere kwesties zal inzoomen die ons allemaal op gelijke voet raken en die de echte inzet van onze energie verdienen, zoals de economische crisis en hoe die verschillende maatschappelijke segmenten en lagen van de bevolking treft. Hoe meer we over elkaars identiteit en cultuur praten, hoe meer we die gaan trachten te fixeren: ‘hoe zit het juist in elkaar’ is dan de vraag. Terwijl de essentie van identiteit en cultuur net is dat die heterogeen is, en je die twee begrippen niet kan fixeren.

 [De interviews uit deze reeks werden afgenomen tussen 2009 en 2012]